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Sull'Asperger quanto ne sanno gli psicologi?

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Commenti

  • DomenicoDomenico Post: 3,935
    Siamo ancora 4 gatti a sapere che esiste l'asperger in Italia nel 2018. Questo porta, in generale e variando da singolo a singolo, sia lati positivi che negativi.

    I sociopatici hanno una teoria della mente sviluppata ma molto selettiva: sarebbe l'empatia del predatore.
    Einsteinkatriss
    Piuttosto che maledire il buio è meglio accendere una candela - Lao Tze
  • CyranoCyrano Post: 1,046
    Ho letto con interesse molti interventi di questa discussione, e vorrei lasciarvi la mia piccola esperienza.
    Da 14 anni vado da uno psicologo, forse uno dei migliori in città. Lo frequento da molto prima, quindi, di aver ricevuto la diagnosi, ma anche da molto prima di venire a conoscenza della sindrome e farmi venire il dubbio di averla. Giusto poco tempo prima di questa scoperta, nel 2014, pensavamo di iniziare a diradare le sedute, avendo superato molti dei problemi che mi avevano condotto da lui. Un giorno mi confessò che tuttavia non tutto gli tornava del mio quadro generale. Quando gli parlai della sindrome non credo la conoscesse bene, ma ho capito che deve averla molto approfondita in seguito. Mi venne quindi la stessa domanda che si pone questa discussione. La prima risposta che mi sono dato da solo, sulla quale quindi vige la regola del dubbio, è che la Sindrome e più in generale l’autismo non sono forse un tema direttamente collegato alla psicologia, ma alla psichiatria; ma, ripeto, è l’opinione di uno che non si intende molto di questi argomenti.
    Ultimamente ho parlato proprio di questo con la psichiatra che mi ha fatto la diagnosi, specialista in autismo, dalla quale torno, saltuariamente, in via del tutto eccezionale, per il mio evidente e pressante bisogno. Lei mi ha dato una spiegazione molto più semplice della mia. Lei dice, parlando della categoria degli psichiatri, che è un problema generazionale. Dal momento che la ricerca ha iniziato a interessarsene dai primi anni ‘90, non è arrivata nelle aule universitarie se non qualche anno dopo, dunque solo gli psichiatri dell’ultima generazione l’hanno studiata (o dovrebbero averlo fatto). Gli altri devono affidarsi alla loro buona volontà e al loro senso del dovere e fare dei corsi o dei master per aggiornarsi.
    RemiNoreEinsteinrondinella61Sophiaosurnebelkatriss
    I portoni del mio isolamento cingono parchi di infinito… (Pessoa)
  • RonnyRonny Post: 1,420
    @Cyrano non conosco le divisioni interne burocratiche tra psicologi. Comunque, anche se fosse un argomento "da psichiatri", secondo me è doveroso che lo conoscano anche gli psicologi, dato che spesso gli asperger subclinici vanno in primo luogo dagli psicologi per risolvere i loro problemi
    EinsteinCiaocioskykatriss
  • CyranoCyrano Post: 1,046
    @Ronny, sono totalmente d’accordo!
    I portoni del mio isolamento cingono parchi di infinito… (Pessoa)
  • RonnyRonny Post: 1,420
    A proposito di empatia cognitiva e affettiva, nei neurotipici vanno assieme (ossia più hai una, più hai l'altra) oppure sono inversamente proporzionali (più hai empatia cognitiva, meno hai empatia affettiva e viceversa)?
    Ciaocioskyrondinella61
  • Marco75Marco75 Post: 2,110
    @Ronny, io credo siano due dimensioni indipendenti, anche perché mi pare di ricordare che sono diverse le zone del cervello che si attivano.
    In teoria, uno che mette in atto una truffa può avere un'ottima empatia cognitiva (intuire i desideri della gente per raggirarla), ma non credo ne avrà di affettiva.
    rondinella61
    "There are those that break and bend. I'm the other kind"

    Cinema, teatro, visioni
  • Vorrei chiedervi una cosa, ma non è che questa scarsa conoscenza dell'Asperger deriva anche da come viene rappresentata la questione dai media in generale?

    Cioè, prima di essere frainteso o di offendere per sbaglio qualcuno cerco di chiarire il concetto: in serie tv come Atypical/The Big Bang Theory e simili, sono rappresentati soggetti che qualsiasi NT rivelerebbe come Asperger (conoscendo un minimo la questione), in realtà forse la maggioranza di noi è molto più "mimetica", molti di noi vengono diagnosticati da adulti con lavoro,moglie/mariti,ecc... e ad occhi estranei non siamo cosi evidenti altrimenti magari non saremmo riusciti a stabilizzarci, inoltre le variazioni nello spettro autistico dovrebbero essere genetiche quindi già i nostri parenti lo sono ma a nessuno è mai venuto in mente di pensare che fossero Asperger.

    Mi domando, forse non sarebbe il caso che i media cercassero di rappresentare situazioni meno evidenti agli NT cosi da rendere la questione più sottile? Credo che in questo modo anche molti professionisti potrebbero iniziare a farsi più domande.
    Quando ero in terapia la psicologa non mi ha mai neanche lontanamente accennato dell'Asperger e neanche mi ha mai posto le domande giuste (credo) dato che nei quiz una forte componente Aspie viene fuori immediatamente.

    PS non sono esperto in materia e non mi ritengo tale, tra poco andrò al CuoreMenteLab per avere una diagnosi e cercare di conoscermi meglio.
    Il mio commento vuole solo essere uno spunto di riflessione, niente di più.

    riotrondinella61katriss
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  • riotriot Post: 6,607
    @Piero però non dovrebbero essere i mass media a veicolare le informazioni giuste quanto gli psicologi ad aggiornarsi.
    poi dipende anche dalle specializzazioni: un psicoanalista, per la sua formazione, difficilmente andrà a scavare nella neurodiversità: per loro tutto è relativo a traumi nell'inconscio, alla libido, ai conflitti psichici e cose così.

    rondinella61Domitillakatriss
  • RonnyRonny Post: 1,420
    @riot se gli psicologi non riescono a scoprire noi che non avendo empatia cognitiva maschera non sappiamo neanche cosa vuol dire, mi chiedo come fanno a scoprire le persone con disturbi che non intaccano l'empatia cognitiva. Come fanno a scoprire un borderline o un bipolare ad alto funzionamento?
  • riotriot Post: 6,607
    Ronny ha detto:

    @riot se gli psicologi non riescono a scoprire noi che non avendo empatia cognitiva maschera non sappiamo neanche cosa vuol dire, mi chiedo come fanno a scoprire le persone con disturbi che non intaccano l'empatia cognitiva. Come fanno a scoprire un borderline o un bipolare ad alto funzionamento?

    perché conoscono da più tempo queste condizioni, le storie e i relativi comportamenti, e sono tra le più studiate (l'incidenza del Disturbo Borderline di personalità è data intorno al 40% della popolazione clinica).

    dell'Autismo sanno solo quelle poco nozioni imparate sui manuali universitari, e un adulto Asperger è più probabile che si rivolga ad uno specialista in Autismo.

    certo è sbagliato generalizzare, ma ancora oggiè molto comune che non venga data una diagnosi di Asperger, proprio per misconoscenza dei comportamenti (del sensoriale poi non ne parliamo...)


    katriss
  • RonnyRonny Post: 1,420
    @riot scusa, tutte le condizioni che ho detto non inficiano l'empatia cognitiva. Chi ce le ha può benissimo riuscire a sembrare neurotipico molto più di noi, non capisco perché uno psicologo non può dire a un borderline "no, sei troppo normale per esserlo. I veri borderline sono più gravi"
  • @riot sono completamente d’accordo con te però non è neanche possibile che uno debba venire a conoscenza dell’asperger per vie traverse e decidere autonomamente di approfondire.
    katriss
  • MarkovMarkov Post: 10,876
    Le vie traverse qualcosa la dicono già di per sè.
    Piero
  • Marco75Marco75 Post: 2,110
    @Ronny, anche un adulto Asperger può mascherarsi e celare alcune caratteristiche proprie della condizione.
    Non serve per forza l'empatia cognitiva, basta la sistematizzazione (per restare a Baron-Cohen), ovvero il basare il proprio comportamento sull'osservazione di azioni e conseguenze (se in una data situazione sociale metto in atto il comportamento x, il risultato sarà y).
    Non a caso, nelle diagnosi su adulti, si indagano anche l'infanzia e l'adolescenza (a volte intervistando genitori o parenti) proprio perché certi tratti in età adulta spesso vengono compensati.
    Pierokatriss
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  • @Marco75 scusami... perchè non è una cosa che fanno tutti comportarsi sapendo che un'azione x porterà ad un risultato y?
    Cioè, davvero non sono ironico, per me è sempre stato scontato che le cose funzionassero cosi. Io credo che tutto possa essere analizzato, anzi, credo che se studiassimo una persona a fondo (magari per anni) si potrebbe predire con facilità come agirà in una determinata situazione futura. In realtà anche gli impulsivi si comportano sempre seguendo la stessa logica impulsiva.

    @Markov onestamente non capisco cosa intendi, immagino tu voglia dire: "ehi, se l'ha notato una qualche persona non sei cosi mimetico" però non ne sono certo. Nel mio caso solo mia moglie ha notato alcune somiglianze con personaggi Asperger dei film/serie tv e abbiamo iniziato a cercare di capire (dico solo a lei quello che penso) ma tutte le altre persone mica hanno mai notato niente di cosi rilevante.
    Cioè, possibile che uno psicologo nemmeno ci pensi lontanamente, inoltre almeno la mia psicologa non mi ha mai fatto fare test di nessun tipo quindi basava tutte le sue valutazioni senza una base di dati certi.
    A mio parere, ripeto di non essere un esperto, immagino che come qualsiasi ricerca necessiti di dati certi anche la psicologa dovrebbe basarsi su dati certi per trarre delle conclusioni, o sbaglio?
    katriss
  • MarkovMarkov Post: 10,876
    modificato settembre 2018
    Ah sì, nel senso che secondo me pure gli psicologi vedono tanto, ma forse vogliono indagare sulle cause. Non sono neanche sicuro che le certezze facili siano tanto stabili a lungo...
  • Marco75Marco75 Post: 2,110
    @Piero, sì, ma alla capacità di sistematizzare e prevedere (che ovviamente è presente in misura variabile in chiunque) gli NT in genere aggiungono anche una certa attitudine a intuire le logiche di base dell'interazione sociale, le regole non scritte, gli stati d'animo dei partecipanti, ecc. La comprensione delle regole della comunicazione è più automatica, insomma. 
    Per un Asperger, in genere (sia chiaro che sto semplificando: ovviamente si troveranno soggetti che smentiscono ciò, in un campo e nell'altro) c'è una maggiore difficoltà a comprendere la mente altrui e a prendere il punto di vista degli altri; quindi, si tende in misura maggiore a supplire con la tendenza alla sistematizzazione, a costruire script e schemi mentali su basi logiche, previsioni, ecc.
    Poi, anche la teoria della mente si può allenare e migliorare, questo è ovvio, ma probabilmente resterà sempre un processo meno spontaneo, e più faticoso, rispetto a chi ne è dotato in modo "naturale".
    rondinella61Pierokatriss
    "There are those that break and bend. I'm the other kind"

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  • RonnyRonny Post: 1,420
    @Marco75 sì, ma un surrogato non può mai eguagliare l'originale. L'imitazione di un neurotipico fatta da un asperger è molto più rigida e fragile rispetto a una maschera fatta da non neurotipico con empatia cognitiva, questo perché l'empatia cognitiva ti permette di rendere più dinamica e adattabile la maschera, mentre con l'intelligenza, se incontri una situazione nuova, non sai come reagire
    Marco75katriss
  • MarkovMarkov Post: 10,876
    Non penso che l'empatia sia uno dei primi aspetti notabili, a me sembra di esser vissuto pure senza confidenti e finché parli con la gente solo di argomenti impersonali non vedo perché debba essere un problema.
    Secondo me gli aspetti che saltano all'occhio sono altri... Più banali... e sicuramente gli psicologi li notano bene come notano bene pure la poca empatia. Se non arrivano a conclusioni è perché non è detto si siano formati solo per dare verità banali che, addirittura, un profano riesce a darsi da solo con ricerche su internet...

    Io sicuramente mi potrei far incantare se sto in un periodo di crisi, ma in un periodo di lucidità sarei io stesso a rifiutare chi crede di avere il vaso di Pandora :)
  • MarkovMarkov Post: 10,876
    Forse ho semplificato troppo: per non dare nell'occhio con l'empatia cognitiva è sufficiente essere neutrali. È sufficiente non andarsela a cercare con uscite tipo: "oh questo esercizio era facile, quanto sei stato stupido a non averlo fatto". Quindi ok, ammesso di saper uscire pure fuori casa senza beccarsi continue mazzate dagli altri non deve essere un aspetto prioritario. Penso di aver creato più volte legami affettivi sfruttando solo la continuitá temporale nel fare battute insieme su aspetti non inerenti alla loro vita né alla mia.
  • RonnyRonny Post: 1,420
    @Markov hai ragione, ma uno psicologo bravo dovrebbe essere capace di capire quando uno finge o no. Basta mettere il soggetto in una situazione ambigua o non immediata da capire, suggerendogli di prendere la scelta non neurotipica e poi, quando lui prende quella, dire "perché hai scelto di far così? Normalmente si fa il contrario".
    Comunque quello che stavo dicendo io era un altro: se uno psicologo si fa fregare da noi, quanto è facile che lo freghi chi ha più abilità sociali di noi e quindi è capace di mimetizzarsi meglio? Se uno psicologo si trova davanti un bipolare che si controlla, come diavolo fa a capire che è bipolare se trova faticoso scoprire un asperger?
    Pure io so gestire una conversazione generica, il fatto è che sono ben consapevole che Sembro strano comunque. Le persone mi inquadrano subito come persona che partecipa per educazione e non per interesse, così come vedono subito che i miei interventi sono forzati
    katrissPiero
  • RonnyRonny Post: 1,420
    @Markov io non me la tiro mai per quello che riesco a fare, eppure tutti sanno che sono quello che capisce sempre tutto. Anche se non attiro l'attenzione, la gente lo sa che l'asociale intelligente
  • @Ronny scusami ma perchè uno dovrebbe andare dallo psicologo (pagando) e poi fingere? Per come la vedo io è un controsenso, uno va dallo psicologo per cercare di capire determinati "sentimenti" e migliorarsi (almeno per me fu quella la motivazione).
    L'unico motivo per cui uno potrebbe avere vantaggio a mentire sarebbe un soggetto obbligato a farsi visitare, tipo killer per capirsi ma questa è un'altra storia a mio parere.

    Cioè quello che sembra anche dai commenti è che molte persone diagnosticate Asperger non sono arrivate a capire/scoprire questa cosa grazie allo psicologo ma grazie ad un interesse di conoscenza personale. @Markov dal mio punto di vista (che ovviamente può anche non essere corretto) il problema è che la questione spesso neanche viene menzionata, cosi parrebbe anche da altri commenti, inoltre cavolo se gruppi di persone (studiosi della materia mica gente presa per strada) hanno creato test appositi per verificare determinate casistiche, gli psicologi almeno ci provino a fare queste domande anche solo per formarsi un quadro più completo.

    Non so, non mi sembra assurda come valutazione, no?
    katriss
  • RonnyRonny Post: 1,420
    @Piero spesso si dice tra psicologi che gli asperger sono difficili da scoprire... Poi non credo che uno nasconda apposta, ma che semplicemente nasconde o per buona educazione o perché si vergogna. Oppure perché non gli sembra il caso di mostrarsi
  • katrisskatriss Post: 424
    modificato settembre 2018
    Questa discussione mi interessa molto e mi riguarda in prima persona. Noto come siamo in tanti ad esserci avvicinati a conoscere il mondo Asperger grazie a qualcuno che ci ha messo la pulce nell'orecchio o a ricerche su "sintomi" e comportamenti tipici che generano difficoltà nella vita quotidiana. Anche per me è andata così... Figlia di madre ansiosa e padre molto probabilmente Aspie ( lo considero tale io oggi ), ho iniziato presto, come quasi tutti voi,a farmi domande sul perché mi sentissi diversa... poi disturbi vari ( ansia, alimentazione, digestione,;timidezza, panico, insonnia...) mi han portata da vari psicologi e psicanalisti ... L'ultima mi ha aiutata a limitare l'incidenza di crisi ansiose ma non ha mai accennato nulla a possibilità di rientrare nello spettro nonostante le mie richieste di aiuto vertessero sui "tipici" problemi sociali degli Asperger ...La mamma e moglie di un Aspie, per caso, mi ha fatto cenno...e mi ha invitata a provare dei test...i cui risultati sono stati così alti che lei mi ha aiutAto a approfondire e trovare uno specialista. La psicoterapeuta ha generalizzato banalmente il mondo autistico e non ebbe dubbi neppure quando, su mia richiesta, mi fece il test di Rochard e la sua relazione, letta con occhio critico, dava risultati lampanti... io la informai del mio percorso e delle conclusioni a cui stavo giungendo. Lei non sapeva della possibilità di diagnosi per un adulto...si è mostrata molto incompetente e ha interrotto una terapia a cui mi stava sottoponendo non sapendo come avrei potuto reagire non essendo neurotipica. Personalmente mi pare molto grave che questi professionisti si facciano pagare molto e poi non si aggiornino. ..Non sapeva nulla neppure dei test in rete...insomma,;a parer mio è vergognoso!
    Piero
  • @katriss è proprio questo quello che volevo dire... Se non conoscono o trattano molte questioni superficialmente tanto vale pagare qualcuno al bar per farsi dare consigli generici.
    La mia domanda è questa: "Un Aspie adulto deve scoprire di essere un Aspie solo perchè è nella propria natura porsi sempre domande e cercare di capire e quindi in autonomia decidere di rivolgersi ad esperti del settore autistico?"
    Adesso sui bambini c'è molta più attenzione, ma un tempo non era cosi, di fatto facendo si che molti Aspie "non visibili a occhio" siano cresciuti e siano divenuti adulti (nel bene e nel male, personalmente non so se avrei preso bene un'eventuale diagnosi da bambino/ragazzo) 
    katriss
  • anche io mi pongo le stesse domande...
  • Io mi sono autodiagnosticata ma gli psicologi non hanno detto che sono Asperger o lo hanno negato. La maggior parte non ne sa niente, mi fanno schifo.
  • Fanno dei test la cui licenza costa 3.000€. Il termine asperger nel disturbo autistico è recente, come il tale, vuol dire che quelli esperienziali, non sanno come comportarsi, perché le loro esperienze non sono adatte alle ricerche effettuate e che stanno effettuando e dovrebbero adattarsi ma difficilmente lo fanno, devono, per giuramento di Ippocrate essendo visti come medici, trasmettere le loro conoscenze, ma a causa dei recenti cambiamenti che vanno contro la loro esperienza, diranno quasi sempre che sei borderline/schizoide agli inizi. Poi ci sono i litigi sul loro manuale, influenzato da introiti commerciali e assicurazioni che si mettono sempre di mezzo ad interrompere la medicina. Di medici in cattiva fede ce ne sono troppi. Il tizio che scrisse dicendo che l'autismo era causato dai vaccini fu radiato dall'albo per aver dichiarato uno studio falso, questo è solo uno dei tanti esempi.

    Quelli nuovi, che studiano ora, ovviamente non hanno nessuna esperienza. Solo la Svezia e qualcosa in USA sembra dare maggiore importanza. Specialmente la Svezia è avanti con gli studi, e specialmente con le statistiche, che sono molto brutte, in particolare verso chi non è diagnosticato o è stato diagnosticato adulto. In Italia come al solito stiamo sempre indietro. Ci sono anche degli studi nella neurologia, ma ancora non sufficienti, questo per quanto riguarda l'autismo come lo intendevano decenni prima.

    In parole povere, non hanno niente, solo ipotesi basate su alcuni fattori oggettivi, che potrebbero non essere correlati, alcuni dei quali legati al DNA, ma sono ipotesi e molto indietro, le prove oggettive non sono sufficienti, altrimenti una diagnosi per sapere se si è asperger richiederebbe solo 5 minuti e non anni. L'ipotesi sembra aumentare perché sembra esserci una specie di ereditarietà osservata, ma non in tutti i casi la si è notata. Ovvero molti asperger avevano altri asperger in famiglia, ma molti non ne avevano, ed erano tutti biologicamente legati.

    Passeranno probabilmente altri 10 anni prima di poter fare delle statistiche abbastanza inerenti, ma ancora non corrette, dato che senza statistiche e prove oggettive le teorie restano tali, quindi, ne sanno poco per mancanza di materiale di ricerca ed esami veri, ovvero del DNA. Il problema dell'analisi del DNA, è che questi spesso vengono smentiti da altri analisi del DNA di altri studi prima di trovarne una definitiva, che ovviamente richiederà anni di ricerche una volta accettata. Un esame del DNA non sarà mai definitivo, non è come trovare un virus nel sangue, e tramite virus lo sai per forza, ci saranno ricerche per determinare altri fattori. O meglio, puoi essere sicuro di esserlo, ma le ricerche continueranno comportando sempre dei dubbi.

    E noi siamo ancora ai test e alle sedute di gruppo.

    I primi psicologi che contattai e glielo feci notare direttamente, non ci capivano un cavolo, "ma certo, venga nel mio studio questo venerdì", "ma certo, mi telefoni verso l'ora di pranzo e ne parliamo". Imbecille, ancora non lo hai capito che se non usi le email un asp generalmente ci mette anni prima di iniziare un percorso di diagnosi in quanto con concepisce i problemi sociali allo stesso modo?

    Dalla mia esperienza, un disastro che mi è costato anni e farmaci inutili che non dovevo prendere.
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