Esistono asperger con un'affettività/umore "normale"?

Andata2

Sentirsi accettati per quello che siamo aiuterebbe ad essere più affettuosi verso gli altri. Ma quel dito costantemente puntato contro non favorisce certo una apertura.

Ho i miei dubbi su queste affermazioni.
Davvero ti senti col dito puntato contro? Da chi e come?

 Sin da bambini si inizia già con la scuola, dove gli insegnanti (quelli ignoranti in materia, cioè il 99% degli insegnanti italiani) ti vedono come l'alunno "diverso" che ha problemi ad interagire con gli altri, o che è iperattivo, o ancora che non si impegna e che fa di tutto per contraddirli e screditarli.

In parte ha risposto Tsukimi, comunque volevo dire che 1. non è solo questione di dito puntato contro, i bambini Asperger sono così, come fai a non vederli diversi? Se non fossero "diversi" dagli altri, non parleremmo di Asperger; altra cosa è la discriminazione; 2. non credo che il sentirsi accettati sia veramente la chiave di volta per farvi essere più affettuosi.

Tsukimi

1. Infatti non è tutta "colpa" della "gente cattiva", è che oggettivamente si hanno esperienze difficili e questo non aiuta a venire su sereni ed equilibrati; 2. non stiamo parlando di essere "affettuosi = pucci pucci" ma di non essere né depressi né esaltati etc. Uno può avere un'affettività normale ed avere un atteggiamento distaccato come modo di fare/carattere, sono due piani diversi.

Was1

Tantissimi asperger hanno esperienze
negative e/o un brutto vissuto, come ha detto Tsukimi al riguardo.

Non sono cose che aiutano minimamente,
non è semplice. Che ci siano delle particolarità (per
ognuno individuali) è ovvio che sia così. Fatto sta che le cose secondo me si
vanno a sommare.

Nel caso di un bambino normotipo che
passi una vita brutta o che venga emarginato, cosa si direbbe? E'
venuto su con un carattere difficile (non è colpa sua). Non credo
che il vissuto aiuti molto, anche se per percentuale ciò sarà
differente allora rispetto ai normotipo...

Abbiamo i nostri tratti non per forza
negativi, così come vale anche per i normotipo, forse non così
socievoli da parte nostra. Alcuni bambini Asperger (se non tutti non
so esattamente) vanno educati con le regole sociali ed a comprendere
dei sottintesi di queste ultime.

Sommare dei problemi è ovvio che non
vada bene in ogni caso.

Questo è il mio pensiero. Poi ogni
caso è differente da un altro.

wolfgang

Io penso sia come per il gene MAOA e la sociopatia. I bambini con la versione corta allevati in un ambiente abusivo hanno tantissima (5 volte di più) possibilità di diventare sociopatici. I bambini con la versione lunga, tranne rari casi non ci diventano comunque.

Per l'asperger e i problemi di umore/affettività secondo me è la stessa cosa, penso ci sia una netta predisposizione genetica (anche perché cose come l'affettività negativa sono evidenti fin dai primi anni) che però viene sicuramente esacerbata dall'ambiente.

Andata2

Io penso sia come per il gene MAOA e la sociopatia. I bambini con la versione corta allevati in un ambiente abusivo hanno tantissima (5 volte di più) possibilità di diventare sociopatici. I bambini con la versione lunga, tranne rari casi non ci diventano comunque.

Per l'asperger e i problemi di umore/affettività secondo me è la stessa cosa, penso ci sia una netta predisposizione genetica (anche perché cose come l'affettività negativa sono evidenti fin dai primi anni) che però viene sicuramente esacerbata dall'ambiente.

Quello che volevo dire io, più o meno. Ovviamente sarebbe meglio avere sempre un ambiente e delle persone rispettose e comprensive intorno, però certe difficoltà non possono scomparire altrimenti non si parlerebbe di Asperger.

wolfgang

Quello che volevo dire io, più o meno. Ovviamente sarebbe meglio avere sempre un ambiente e delle persone rispettose e comprensive intorno, però certe difficoltà non possono scomparire altrimenti non si parlerebbe di Asperger.

Si concordo, ma in realtà sono cose diverse. Umore e affettività NON sono presenti tra i criteri diagnostici dell'asperger, diciamo che la mia domanda era tesa ad evidenziare un "buco diagnostico" se così vogliamo chiamarlo, altrimenti dobbiamo ammettere (come ho spesso affermato io) che in realtà l'asperger di per sé non crea problemi "primari" ma solo come fattore "di rischio" per altri problemi. (ovviamente dipende dai livelli, una persona che abbia una teoria della mente realmente tanto compromessa avrà dei problemi in se, ma non è questo il caso della maggioranza degli AS).

Tsukimi

@Patty, in un ambiente ideale credo resterebbero es. le difficoltà di ToM, di linguaggio non verbale, etc. Probabilmente anche di ansia per via della struttura neurologica. Ma la depressione in teoria no.

Andata2

Ora capisco meglio, grazie a tutti e due.
Ho letto che ansia e depressione sono spesso associate alla sindrome, ma perché l'ansia comunque permarrebbe anche in situazioni ideali?

wolfgang

Io non credo che l'ansia permanga in situazioni ideali. Anche perché l'ansia è legata alla struttura del cervello (ippotalamo, amigdala, etc..) ma nella maggioranza delle persone nello spettro quelle strutture celebrali si normalizzano intorno ai 20 anni (più negli uomini che nelle donne, colpa degli estrogeni.. non sto scherzando). Secondo me molti si portano dietro lo stress/ansia accumulata negli anni precedenti in cui una struttura celebrale iper-reattiva era "connaturata". Insomma, secondo me, non tutti di sicuro, ma una buona parte degli adulti AS che rimangono iper-reattivi, iper-ansiosi, più che AS e PTSD (stress post-traumatico). Prova ne è che a livello strutturale quelle zone nel cervello di una persona ripetutamente abusata (come ad esempio gli orfani della Romania) e delle persone AS è molto simile. Insomma, per motivi puramente concettuali-simmetrici, mi viene da dire che se l'ambiente ti può rendere "autistico" può pure fare il contrario. Ovviamente entro certi limiti.

wolfgang

Quello che intendo è che secondo me è presente un processo di feed-forward o retroazione positiva in italiano. Cioé un processo in cui una causa tende ad essere incrementata dal suo effetto. Nel caso della neurodiversità, l'essere diversi provoca non accettazione sociale, ansia, stress, isolamento, etc.. e questi a loro volta influenzano la struttura del cervello e ancor di più lo sviluppo della personalità portando ad una identità neurologica e psicologica che incentivano ulteriormente quelle risposte dall'ambiente e quel modo di pensare.

Questo tipo di "circolo vizioso" avviene spessissimo e in molti contesti diversi. Ad esempio: sono depresso perché non ho una donna, ma nessuna donna vuole stare con una persona depressa, mi deprimo ancora di più... oppure... bevo perché mi vergogno, mi vergogno perché bevo, etc..

La differenza in questo caso è che è evidente una interazione tra società-comportamento-mente-cervello, quindi in qualche modo è più complesso perché si muove tra diversi livelli concettuali.

wolfgang

La domanda iniziale può essere posta in modo diverso: premesso che psicologi/psichiatri hanno la tendenza (sbagliata) a fare una e una sola diagnosi ad una persona, esistono asperger ADULTI "puri" cioé senza comorbidità di altro tipo? Ovviamente non parlo delle varianti "non cliniche" che per definizione non "dovrebbero" avere grossi problemi, ma di quelle in cui ci sono "impedimenti" veri.

Ovvero, le caratteristiche nucleari dell'Asperger possono di per se creare impedimenti al funzionamento?

wolfgang

E seconda domanda:

le caratteristiche considerate "primarie" dell'Asperger, lo sono davvero? O a loro volta derivano da altro? Esempio: esiste un'area del cervello preposta all'adattamento sociale? E' davvero compromessa nell'asperger (o meglio, in tutti gli asperger)? O l'origine è da ricercare nella somma di più fattori come stile di pensiero atipico, depressione, affettività negativa, etc.. che non permettono uno sviluppo normativo della socializzazione?

Quindi in parole povere, siamo realmente sicuri che quello che comunemente reputiamo l'effetto non sia, in molti casi (non in tutti), la causa?

wolfgang

Un articolo che si pone alcune di queste domande: Autism and Familial Major Mood Disorder: Are They Related? 

Tsukimi

E seconda domanda:

le caratteristiche considerate "primarie" dell'Asperger, lo sono davvero? O a loro volta derivano da altro? Esempio: esiste un'area del cervello preposta all'adattamento sociale? E' davvero compromessa nell'asperger (o meglio, in tutti gli asperger)? O l'origine è da ricercare nella somma di più fattori come stile di pensiero atipico, depressione, affettività negativa, etc.. che non permettono uno sviluppo normativo della socializzazione?

Quindi in parole povere, siamo realmente sicuri che quello che comunemente reputiamo l'effetto non sia, in molti casi (non in tutti), la causa?

Interessante. E ovviamente non so rispondere. Ma se tutto è potenzialmente un effetto quali sarebbero le caratteristiche essenziali dell'AS?

Andata2

Me lo chiedo anch'io.

[Deleted User]

bisogna riflettere sugli aspie che nella vita hanno avuto successo e valutare chi fra loro ha avuto meno problemi, meno sofferenze

direi che alla fine soffrono di + gli aspie dai sintomi meno marcati, poiché sentono molto il peso della loro diversità e nello stesso tempo hanno necessità + prossime a quelle degli NT  

Was1

Tu
purtroppo stai soffrendo Owl, si capisce e non è per sminuire
minimamente dunque la tua situazione nello specifico.

Però
penso che sia molto complicato fare invece un discorso generalizzato di
categorie... Donna
Williams è autistica con gravi sintomi, ma non mi sembra che non
abbia sofferto ad esempio. Sul libro di Temple: pensare in
immagini si ipotizza che Van Gogh fosse Asperger e che avesse crisi
di epilessia. Inoltre
anche alcuni normotipo a volte stanno intensamente male nella loro
vita (se le cose non vanno bene ad esempio).  Andrebbero
considerate troppe questioni, ad esempio quali tratti caratteristici
prendere in considerazione per la valutazione (come gravi), il
vissuto, in base a cosa valutare eventualmente il successo (se è
desiderato del successo). Inoltre bisognerebbe valutare quale tipo di
sofferenza, ad esempio: depressione, sovraccarichi sensoriali,
intensità della sofferenza generale ecc...

[Deleted User]

fra gli aspie famosi e in buono stato il primo che mi viene in mente è Einstein

wolfgang

Anche Feynman. Ma in realtà se ci pensi sia Einstein che Feynman (persona sulla quale se non scrivi te la biografia la scrivo volentieri io, essendo il mio mito) avevano un carattere simile al mio, nel senso, stavano bene perché non erano depressi, ma in realtà erano il contrario: megalomani, con un po' di narcisismo, un mondo affettivo comunque ristretto e tendenze ipomaniacali.

[Deleted User]

Feynman lo cvonosco di nome, in genere mi stimolano quelli che conosco già un po'

Tsukimi

Ma se uno è lievemente esaltato, senza che ciò procuri guai pratici, mi dite che problema c'è?

wolfgang

Ma se uno è lievemente esaltato, senza che ciò procuri guai pratici, mi dite che problema c'è?

Nessuno secondo me. Io sono felice di essere esaltato. Però si parlava di normalità.

Tsukimi

Ma se uno è lievemente esaltato, senza che ciò procuri guai pratici, mi dite che problema c'è?

Nessuno secondo me. Io sono felice di essere esaltato. Però si parlava di normalità.

Non riesco a fregarmi della normalità se non ci sono ricadute pratiche. Se uno è felice + non ci sono conseguenze negative, tanto meglio per lui.

Tsukimi

Poi sì, ho capito che è un interesse "scientifico".

Lucio

Definisci "personalità normale"

Con personalità normale da un punto di vista umorale/emotivo Intendo una persona con affettività appropriata ed umore eutimico.

---

Si definisce, in psichiatria, 'Emozione': un complesso stato di sentimenti con componenti psichiche, somatiche e comportamentali correlato all'affettività e all'umore.ere incongruente con la descrizione dell'emozione da parte del paziente

2. Affettività inappropriata: disarmonia tra il tono emozionale e l'idea, il pensiero o le parole che l'accompagnano

6. Labilità affettiva: rapidi e improvvisi cambiamenti del tono affettivo emozionale, non correlati a stimoli esterni

2. Umore disforico: stato d'umore non piacevole

3. Umore espansivo (vedi più in basso il link al post su mania e ipomania) : espressione senza limitazione dei sentimenti da parte del soggetto, spesso con un'eccessiva valutazione del significato e dell'importanza di se stessi
5. Fluttuazioni dell'umore (labilità emotiva): oscillazioni tra l'euforia e la depressione o l'ansia

6. Umore esaltato (vedi oltre, alla voce: esaltazione): atteggiamento di fiducia in se stessi e di piacere; un umore più allegro del normale
7. Euforia: intensa esaltazione con sentimenti di grandezza9. Depressione: sentimento psicopatologico di tristezza
10. Anedonia: perdita di interesse e ritiro da tutte le attività abituali e piacevoli, spesso associata a depressione

11. Esaltazione (vedi il post su mania e ipomania): sensazioni di gioia, euforia, trionfo, intensa autosoddisfazione o ottimismo

12. Apatia: tono emozionale appiattito e associato a distacco o indifferenza

13. Melancolia: stato depressivo; la dizione melancolia involutiva viene usata sia descrittivamente sia per indicare una particolare entità diagnostica (vedi la pagina del sito sulladepressione grave)

Quanto precede, mi descrive molto bene. Come dicevo ho passato una vita a farmi investire da questi treni senza sapere da dove partissero. Ora sapendolo, posso tentare di lavorare su me stesso. Anche grazie a questo bel forum di persone poer me "normali"

andato21

Oddio, gli NT che non si riconoscono in almeno due punti credo siano un netta minoranza al giorno d'oggi.

Posso dirlo senza passare per una specie di anarcoide fanatico? E' la nostra società che fa schifo..

Di recente sono stato testimone di un episodio che mi ha turbato: una conoscente NTissima era molto felicemente fidanzata con un ragazzo. Ora, questo ragazzo ha avuto dei problemi gravi ed improvvisi (dei quali ovviamente non parlerò), lei nel giro di qualche ora dal loro manifestarsi ha deciso che l'avrebbe lasciato e ne parlava con gli amici come se stesse discutendo del cellulare che si è rotto.. Ma la cosa più allucinante è che nessuno ha trovato il suo atteggiamento, come dire, di poco gusto! 

Si sono divisi in due gruppi: i cinici che asserivano che in realtà non è che l'amava così tanto come sembrava e gli stoici: "vabbè, ha il diritto di fare come vuole..", ma nessuno ha creduto di fare caso, comunque fosse (non voglio entrare nel merito), ad un'evidente affettività rinsecchita da parte sua. Ne ho dedotto che lo trovavano normale.. però un elefante in una stanza non è normale! O.o

matthewStar

anche Feynman era AS?? ma, a questo punto, c'è qualcuno tra i "grandi" che non lo sia? scherzo, ma onestamente a Feynman non avevo mai pensato in tal senso. gifted ovviamente (e grazie da parte mia in nome dell'umanità anche a suo padre che l'ha sempre stimolato), pensiero visivo anche, ma non conoscevo le sue "debolezze" (ansia,ecc) a parte la depressione post-atomica. Mi rincuora sapere che ho qualcosa in comune con lui (problemi gastrointestinali ;-) )

per essere in topic, non sono diagnosticato,  credo di avere una affettività oscillante tra inappropriata e ristretta, mentre per l'umore, ho sempre avuto difficoltà a "misurarlo" non capendo quello degli altri ma all'apparenza mi sembra normale, eutimico. Istintivamente allegro (poi a volte la società ce la mette tutta per  demoralizzarmi ma in genere "resisto") ma definirlo esaltato mi sembra troppo.

Jim

@wolfgang: IPERTIMICO: come definire in una parola la mia fanciullezza, fino a 8-9 anni
ho letto il signficato sul dizionario medico del Corriere della Sera: sono io bambino!

L'unica correzione è che assumevo posizioni da leader solo come fratello maggiore,
con i miei fratelli, mentre con gli altri bambini ero ipertimiDo
Poi mie la superficialità e la scarsa tenacia... anzi quelli persistono ancora oggi :(

Ora sono normotimico con recrudescenze ipertimiche :P

Lucio

@jim

descrizione perfetta anche per me.

wolfgang

A distanza di quasi due anni.. Continuo a chiedermi le stesse cose, ma le supposizioni iniziali iniziano a diventare quasi certezze