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Disinteresse ostentato per il "singolo individuo"

CorocottasCorocottas Post: 1,322
modificato maggio 2018 in Sensi, percezioni, attenzione
Apro questa discussione sulla scia dello scambio di battute tra @LifeIs e @Piu82 nel topic "Piccole risposte per piccole domande" (non ricordo se il titolo esatto è proprio quello, lo cito a memoria).

In pratica, per chi non ha tempo o voglia di leggere, il primo utente chiedeva delucidazioni sul perché certi utenti di questo forum specificassero in pubblico di aver scritto in privato a qualcuno, taggandolo; la seconda rispondeva che probabilmente succedeva perché non sempre arrivano le notifiche dei messaggi e l'utente in questione di conseguenza vuole assicurarsi che l'altro abbia letto, taggandolo in pubblico. Spiegazione più che esauriente e plausibile.

Tutto questo però mi ha riportato alla mente che il mio cervello - non so se per via dei tratti autistici o di esperienze pregresse, o un mix di entrambi - ha sempre totalmente travisato queste dinamiche, che anche a me sono sempre sembrate poco chiare, anche se a differenza di LifeIs non mi sarei mai "permesso" di chiederlo in pubblico, e con questo non voglio dire che LifeIs abbia fatto male a farlo bensì, al contrario, voglio evidenziare un mio comportamento antisociale. Non parlo strettamente ed esclusivamente di questo forum, ma di tutti gli spazi virtuali e reali che mi sono trovato a frequentare, in generale.

Io per esempio, nella mia mente contorta, ho sempre interpretato questi richiami pubblici alla corrispondenza privata come un tentativo - conscio o no - di esplicitare una sorta di "gerarchia" del forum, come a render noto a tutti i nuovi arrivati e a tutti coloro che per qualche motivo si vuole tenere alla larga, che "esiste una rete nascosta di contatti del forum di cui non tutti possono fare parte".

Questo ragionamento (che per la mia mente è la "prima interpretazione che mi viene", senza pensarci, ma che probabilmente dall'esterno sembra esageratamente contorto, quasi caricaturale) mi ha fatto soffermare sul fatto che io ho sempre avuto un'enorme difficoltà ad "esprimere interesse per il singolo individuo".

Non so, da parte mia mi sono sempre percepito come "una persona interessante per le moltitudini" (infatti suono e canto in pubblico) ma "fastidiosamente inquietante se si avvicina al singolo", e il bello è che questo ragionamento, almeno per il periodo più recente, non è suffragato da prove, perché semplicemente io assumo già che sia così senza pensarci e forse, inconsciamente, metto in atto io stesso anche senza volerlo (per esempio, su questo forum, con la scelta dell'avatar a forma di iena, che paragona la persona a un animale percepito dai più come "bello da vedere nei documentari ma fastidioso, spaventoso o repellente se si avvicina alla singola persona, nella vita reale").

Naturalmente a rafforzare questo mio comportamento contribuisce il proliferare, su molti spazi virtuali, di troll, leoni da tastiera, provoloni e molestatori seriali, haters, truffatori, sfruttatori eccetera…

Come fate, tutti voi, a essere sicuri di non passare per una delle suddette categorie ogni volta che passate dalla modalità "io che parlo a tutti" (e che quindi, in quanto "tutti contro uno", possono facilmente difendersi da me) alla modalità "io che parlo a un'altra singola persona"?

Come potete pensare che, anche se "in pubblico" le vostre interazioni sono sempre state gradevoli, "la singola persona" non sia infastidita dal vostro interessamento a "quella persona come singolo individuo"?

Se io contatto una persona con cui non ho troppa dimestichezza (che sia su un forum come questo o, per dire,  in un locale dove suono, non importa), come posso essere sicuro che quella persona non mi scambi "a priori" per una delle suddette categorie?

Certo, uno mi può rispondere: beh, se in un certo ambiente sei ormai un personaggio conosciuto e tutti sono abituati a vederti da molto tempo e non hai mai arrecato nessun tipo di danno a nessuno, perché dovresti pensarlo?". Però la prima cosa che mi viene da rispondere è che per i loro vicini di casa, in genere anche gli assassini "sembravano sempre brave persone".

Con questo non intendo dire che non mi fido degli altri (cioè, di alcuni non mi fido, ma in genere quelli di cui non fidarmi li riconosco, e comunque su questo forum non ho incontrato persone di questo genere), ma che al contrario, non so temo che siano gli altri a non fidarsi di me.

E che probabilmente imposto tutta la mia vita sociale di conseguenza, ovvero "faccio in modo di rendermi interessante a livello generale ma mi astengo il più possibile dal contatto con il singolo (a meno che non sia quel singolo a palesare per primo un motivo particolare d'interesse).

Anche i tag nei post… come posso non pensare che una persona possa essere infastidita dal fatto che io come singolo individuo la citi pubblicamente in una discussione, a meno che non stia strettamente citando un suo intervento e rispondendo a quello?

Stavo anche pensando, riprendendo la questione dell'inizio e cioè quella discussa da LifeIs e Piu82, che è successo anche a me il fatto di mettere ogni tanto qualche tag, o mandare qualche mp, e non ricevere feedback (o magari riceverli all'inizio e smettere di riceverli a un certo punto): devo dire che l'idea che  a qualcuno non fossero arrivate le mie notifiche non mi è mai neppure lontanamente balenata nel cervello (tranne rarissimi casi di utenti che conosco bene).

Ho sempre pensato, al contrario, "anche questa persona ha capito che è meglio starmi alla larga, peccato perché le cose che stavo per dire se mi avesse ascoltato erano interessanti".

Non mi sarei mai sognato di taggare pubblicamente qualcuno per dirgli, in sintesi, "ehi, t'ho scritto, guarda le notifiche", e questo non perché pensi che ci sia qualcosa di sbagliato nel farlo, ma perché semplicemente "non mi è mai venuto in mente di pensarla così", ho sempre considerato l'interruzione di una conversazione o un mancato feedback come una "dimostrazione ostentata di disinteresse" e non mi sarei mai sognato di taggare addirittura la persona interessata in pubblico, con il rischio che quella persona, magari già infastidita o "insospettita" dal mio averla contattata, pensi che io voglia ostentare in pubblico una familiarità con quella persona che non esiste?

Mi rendo conto che si tratta di una visione dei rapporti sociali bizzarra e alienante, e che in effetti tutta la mia vita, anche fuori da questo forum, è impostata in questo modo: cerco sempre, assurdamente, di essere "il più impersonale possibile", quasi a voler ostentatamente dimostrare che "io parlo e chi mi vuole mi ascolta, ma le singole persone non mi può fregare di meno".

Naturalmente non è questo ciò che io sento dentro; anzi tutto questo alimenta l'ansia e il disagio perché razionalmente mi rendo conto che questo atteggiamento, a sua volta, viene puntualmente scambiato per un superiore snobismo, quando invece è un modo contorto di "cercare di attirare l'attenzione anche su di me (non solo su di me, come può sembrare) in modo però da coinvolgere tutti nella maniera più impersonale possibile".

Per fortuna ho delle capacità che mi consentono di attirare l'attenzione con una certa facilità (e quindi succede che siano gli altri a cercarmi), ma se non le avessi (o anche semplicemente negli ambienti in cui non posso esplicitarle), ma appunto, questo mio "ostentato disinteresse per il singolo per non suscitare fastidio" mi tiene perennemente "bloccato" ad un livello superficiale dove non solo non entro in  reale confidenza praticamente con nessuno (a meno che non si avvicini qualcuno di loro per primo), ma mi precludo anche sviluppi positivi per la mia vita professionale (se io suono nel tale locale ma poi non vado a parlare con Tizio che ha suonato prima di me perché sono sicuro di dargli fastidio, non suoneremo mai insieme, non conoscerò luoghi dove Tizio suona e potrebbero essere interessanti per me, eccetera), come per la mia crescita culturale, eccetera.

E' come se mi sentissi perennemente in un cono d'ombra dal quale agito una bandierina rossa sperando che qualcuno la noti e pensi "Oh, che strana quella bandierina, andiamo a vedere cos'è… toh, c'è una persona attaccata".

Questo "disinteresse ostentato per il singolo" però non l'ho mai visto neppure qui sopra, anzi mi è addirittura parso (anche perché diversi l'hanno ammesso) che la maggior parte delle persone con tratti autistici abbiano meno difficoltà a "dire qualcosa a qualcuno a tu per tu" che non a "parlare impersonalmente a una folla, stando però ben attenti a non immischiarsi e a restare un singolo contro una folla", che per come è fatta la mia mente è l'unico modo di interazione che riesco ad affrontare "di mio" senza provare disagio (o pensare di provocarne negli altri).
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Commenti

  • LifelsLifels Post: 1,853
    Qui potete trovare i “post” ai quali si riferisce Corocottas: http://www.spazioasperger.it/forum/discussion/comment/270461/#Comment_270461
    Tutto “tra virgolette”

  • AmelieAmelie Post: 5,373
    modificato maggio 2018
    La questione che hai posto è molto interessante e mi ha fatto riflettere. Non ho mai avuto un'opinione precisa verso coloro che, in una sezione pubblica, informano un altro utente di avergli inviato un messaggio privato: ho semplicemente preso atto della cosa, senza porvi particolare attenzione.
    Chiedi come puoi essere sicuro che, contattando un utente, non ti scambi per un esponente di qualche categoria molesta, o semplicemente, per una persona inopportuna: secondo me non puoi - nessuno può. Approcciarsi a un'altra persona ha sempre un margine di rischio, e tutto sta nel valutare se i rischi valgono i possibili lati positivi. Entrambi questi parametri sono oltretutto molto relativi.
    Ti posso portare la mia esperienza: io tendo a non contattare nessuno per timore di essere inopportuna e/o di non sapere cosa dire; quando sono contattata, può accadere che smetta di rispondere per motivi simili, sommati a una mia difficoltà di avviare e proseguire in modo fluido le conversazioni, soprattutto se prevedono cambi di argomento, se non conosco bene il mio interlocutore. Infatti intrattengo conversazioni e in alcuni casi ho stretto amicizie con utenti che mi hanno contattata e hanno anche un po' "insistito", sebbene inizialmente potessi sembrare fredda, riluttante o silenziosa (ora mi rendo conto, rileggendomi, che devo sembrare una persona orrenda); una delle mie difficoltà nei rapporti sociali è fornire feedback adeguati.
    Penso che le mie modalità di interazione possano essere comuni anche ad altri utenti. Io non ho idea di come possa apparire agli occhi di qualcun altro, però tendo ad avere una percezione abbastanza positiva di me, e ultimamente questo ha fatto diminuire drasticamente l'importanza che attribuisco all'opinione altrui. Questo cambio di prospettiva ha alleviato di molto la pressione e l'ansia che sento nelle occasioni sociali, non perché sia certa di non apparire strana e inquietante, ma perché "francamente, me ne infischio".
    MononokeHimeWBorgrondinella61OrsoX2Piu82Landauer
  • OrsoX2OrsoX2 Post: 997
    Potrebbe trattarsi "semplicemente" di un malinteso nella comunicazione. Se qualcosa del genere capitasse a me, non saprei bene cosa pensare di una persona che mi scrive in pubblico avvisando anche gli altri utenti di avermi contattato in privato. Probabilmente penserei che lo ha fatto perché non sapeva bene come comportarsi, e cercherei di chiarire la cosa, smussando gli spigoli, al più presto per evitare elucubrazioni Aspie (della mia tendenza alle quali sono adesso abbastanza consapevole), in privato.
    CorocottasPiu82Landauer
    ("Caducità delle umane cose!" - considerazione indifferentemente attribuibile a Umani e Non)
  • CorocottasCorocottas Post: 1,322
    @Amelie cosa intendi quando dici che le persone devono "insistere" per parlare con te?

    Intendi che devi aspettare che la conversazione evolva un po' per "aprirti" e non rispondere a monosillabi, o proprio che tu non "degni" di una risposta la persona, a meno che questa non insista?

    @OrsoX2 il mio ragionamento in realtà, come ho scritto, è più esteso e non riguarda solo la questione del pubblico/privato su questo forum (alla quale è già stata data una risposta plausibile da Piu82 nell'altro thread) ma, appunto, il mio discorso riguarda sia il virtuale che il reale e, soprattutto, le elucubrazioni Aspie che ne seguono.

    Cosa intendi tu, per elucubrazioni Aspie? Giusto per capire se le mie assomigliano a quelle di qualcun altro qui...


  • AmelieAmelie Post: 5,373
    modificato maggio 2018
    @Corocottas , intendo che, soprattutto nelle fasi iniziali di una conversazione con una persona nuova, può accadere che un argomento si esaurisca e io non sappia cosa dire/ come passare a un altro argomento e così smetta di rispondere e non ricontatti per timore di disturbare. Il motivo può anche essere che provo un livello variabile di ansia. Per "insistere" intendo dire che queste persone magari mi hanno ricontattato dopo un po' di tempo proponendo altri argomenti e, mano a mano che mi abituavo al dialogo con loro, si faceva più fluido anche il "botta e risposta".
    Negli ultimi tempi sto provando a modificare questa modalità perché non mi piace questo mio comportamento e si presta a molti fraintendimenti (mi è capitato, una volta conosciute meglio delle persone, che mi rivelassero che pensavano di non piacermi quando era esattamente l'opposto).
    Piu82LandauerMononokeHime
  • OrsoX2OrsoX2 Post: 997

    @Corocottas per elucubrazioni Aspie intendo il frutto di quel tratto dello spettro che porta a "ruminare", a far emergere pensieri che generano altri pensieri. Il mio era un discorso molto generale, anche se basato sulle mie esperienze personali: da un lato, un semplice chiarimento può spegnere un'elucubrazione, dall'altro l'energia dell'elucubrazione può essere incanalata verso l'analisi dei problemi comportamentali ed essere poi d'aiuto per risolverli. Come meccanismo, le elucubrazioni Aspie fiiscono per assomigliarsi tutte. 

    Se, e quando, hai tempo e voglia, prova a leggere The Complete Guide to Asperger's Syndrome di Tony Attwood: è come se l'autore avesse avuto accanto a sé uno di "noi" mentre lo scriveva.

    ("Caducità delle umane cose!" - considerazione indifferentemente attribuibile a Umani e Non)
  • CorocottasCorocottas Post: 1,322
    modificato maggio 2018
    Ecco @Amelie io sarei già una di quelle persone che sarebbero sicure di starti antipatiche, con il tipo di comportamento che tu descrivi, l'unica differenza è che io non mi sognerei mai di ricontattare qualcuno cui credo di fare quell'effetto, forse perché non è un effetto che "riscontro" al momento ma che "già mi aspetto" in qualche modo, tanto che per me ogni volta che scopro di "interessare come singolo individuo" e suscitare ammirazione per quello che sono e non per le cose che faccio, la considero "un'eccezione alla regola".

    Non so perché succeda, dato che alla fine, a ben guardare sono molte le persone che hanno espresso empatia, ammirazione eccetera nei confronti di me come persona e non semplicemente come "fonte d'informazioni / arte / musica / eccetera". Però è un'impostazione mentale dalla quale non solo non riesco a schiodarmi, ma addirittura mi dà disagio il contrario.

    Sto male se nessuno mi nota, ma sto ancora peggio se mi si fanno complimenti diretti a me personalmente perché, per un meccanismo contorto che comprendo solo in parte, anche se credo di meritarmi l'attenzione degli altri, il fatto di ottenerla genera un senso di colpa, come se "rubassi a qualcun altro delle attenzioni che io non merito" e spesso anche sto male pensando che "le altre persone" generiche, vedendo me e non loro essere oggetto di ammirazione, simpatia eccetera, provino "per una volta" quello che io provo "sempre", e di conseguenza sono preso dall'ansia di "riprendere il mio ruolo" che è quello di guardare dall'esterno senza essere notato (perlomeno "non quanto meriterei").

    A volte questo stress mentale sfocia addirittura in attacchi autolesionisti. Una cosa che non controllo troppo con la mente, ma credo che il meccanismo sia: "io mi aspetto dagli altri di essere sminuito oppure la totale indifferenza" ---> "gli altri invece mi danno attenzioni" ---> "mi picchio / insulto / brucio eccetera per provare il dolore che mi aspetto e che questa volta non ho provato dagli altri".



    @OrsoX2 Certo, interessante questo fatto delle elucubrazioni Asperger e del fatto che, come tu dici, Tony Attwood sembrava avere accanto "uno di noi" quando ha scritto la sua guida.

    Ma allora mi chiedo: se questo forum si chiama spazio Asperger, com'è che allora non leggo quasi mai nessun altro post riguardo queste elucubrazioni?

    Lasciando da parte chi è dichiaratamente neurotipico o chi è qui per chiedere informazioni non per sé ma per qualcun altro (figli, partner, amici eccetera)… difficilmente sento qualcuno degli adulti e adolescenti Asperger che sono qui sopra descrivere dinamiche mentali come le mie, che invece tu dici essere comuni (secondo Tony Attwood) a gran parte dei soggetti con sindrome di Asperger.

    Quel che leggo in genere sono invece, sì, domande su problemi sociali, ma "specifici": problemi nel rapporto con quella determinata persona o quella categoria di persone, o tutt'al più con "i neurotipici", come se fosse scontato che invece qui, essendo tutti "Aspie o Aspie-friendly", si va tutti d'accordo a prescindere. Come se le menti autistiche si somigliassero tutte e si trovasse "al volo" una certa empatia che io, invece, fatico molto a trovare anche qui.

    A questo punto mi sorgono diverse ipotesi: o la maggior parte degli adolescenti e adulti Asperger qui sopra è in realtà subclinica, e nella fattispecie non ha grossi problemi nel sociale; o, al contrario, i miei tratti Asperger si esaltano e si esasperano soprattutto nei rapporti sociali… o forse semplicemente non tutti sono in grado di "verbalizzare" in modo così circostanziato le loro elucubrazioni… non so.


    AmelieOrsoX2rondinella61Piu82LandaueraliawoodstockSophia
  • marco3882marco3882 Post: 1,871
    Non ho per il momento possibilità di leggere tutto. Ma ti dico che per quanto mi riguarda avrei un grande piacere di conoscerti di persona @Corocottas
    OrsoX2Corocottasrondinella61
  • OrsoX2OrsoX2 Post: 997
    Corocottas ha detto:

    ...
    @OrsoX2 Certo, interessante questo fatto delle elucubrazioni Asperger e del fatto che, come tu dici, Tony Attwood sembrava avere accanto "uno di noi" quando ha scritto la sua guida.
    ... se questo forum si chiama spazio Asperger, com'è che allora non leggo quasi mai nessun altro post riguardo queste elucubrazioni?
    ...difficilmente sento qualcuno degli adulti e adolescenti Asperger che sono qui sopra descrivere dinamiche mentali come le mie, che invece tu dici essere comuni (secondo Tony Attwood) a gran parte dei soggetti con sindrome di Asperger.
    ...



    Mi permetto di scrivere quelle che sono le mie impressioni, quello che "sento", più che quello che "penso". Qui sul Forum c'è un vasto, democratico, e per me piacevole, assortimento di personalità e comportamenti. Ho cominciato a "lurkare" prima della diagnosi di AS, ma ho preferito iscrivermi e cominciare a scrivere solo dopo la diagnosi, per una scelta di chiarezza strettamente personale. Quello che ho scritto riguarda la mia recente esperienza di stare accanto ad altri AS in un gruppo cognitivo-comportamentale e nei raduni del Forum. Non a tutti piace raccontare e scrivere di ciò che li ha resi o può renderli vulnerabili: adesso per questo è più comprensibile rispetto a prima (della diagnosi). Mi rendo conto che può sembrare strano, ma, in generale, cerco di scrivere quello che mi piacerebbe leggere se non avessi ancora avuto la diagnosi di AS (e non ne avessi ancora approfondito la fenomenologia).

    Mi piacerebbe conoscerti e incontrarti, insieme agli altri, a qualche raduno: sapere che siamo tutti molto uguali ma anche un po' diversi mi ha aiutato a vincere la solitudine (sapere che c'è chi "sente quello che sento io" è sempre di grande conforto) e a comprendere il comportamento degli altri (con e senza virgolette), compresi i miei familiari.

    Ho cercato di essere breve, perché se scrivo troppo non mi legge nessuno (=sommo sforzo di empatia cognitiva... non senza ironia)! Non metto emoticon perché l'utente X mi ha fatto giustamente notare che ne usavo troppe.

    Corocottasrondinella61Piu82
    ("Caducità delle umane cose!" - considerazione indifferentemente attribuibile a Umani e Non)
  • Piu82Piu82 Post: 1,549
    La mia risposta alla domanda di Lifels cercava di essere quella più "logica", pragmatica, ragionata.

    Come ho specificato, è una ipotesi.
    Ma potrei fare altre congetture che non mi sembrava il caso di esporre lì, perché riconosco che sarebbero tutte non filtrate dal ragionamento (ehi, che credete? Asperger o meno, io di elucubrazioni sono una vera esperta ;) ).


    La risposta di Newton, subito sotto la mia, mi sembra in effetti altrettanto valida.
    Non lasciare "in sospeso" una domanda altrui mi sembra molto rispettoso e crea anche un piacevole senso di ordine.
    Eppure, ugualmente, logicamente, non riesco a trovarvi una utilità, in quanto penso che la domanda dell'utente X non resterebbe in sospeso, perché X si accorgerà di aver ricevuto un messaggio privato e la sua richiesta verrà quindi soddisfatta, il cerchio verrà chiuso.
    Però, forse, Newton intendeva piuttosto una completezza e "conclusione" anche della specifica conversazione pubblica, quindi in senso più generale rispetto al semplice "concludere" la domanda di X volendo indirizzare a lui e a lui soltanto la frase "ti rispondo in provato".

    Detto questo, mi ricordo di aver scritto parecchio sul mio modo di vivere le interazioni/relazioni sociali, in un mio vecchio post.
    Non sono andata a rileggerlo, ma non credo di essermi discostata molto da quella percezione nell'ultimo anno.
    Perché la sento parte di me, da sempre.
    Non è un periodo, non è una fase di malessere ecc.
    Sono io.
    Io sono fondamentalmente "distante".
    Di base.
    Anche quando sembra che ti stia raccontando tutto il mio mondo (per molte persone confidenze=siamo amici. Per me no).



    Mi apro davvero eccezionalmente e rarissimamente, con chi insiste, resiste e non desiste.
    E ce ne vuole!
    (No, non sono la principessa sul pisello.
    Affatto).

    Quindi, @Corocottas, se desideri sapere se altri vivono le relazioni in modo simile a come le vivi tu, posso dirti, se ho compreso bene il tuo pensiero, che io la vivo pure peggio, perché posso anche fare un paragone (seppur con le dovute grandi differenze del caso) con il tuo modo di vivere l'esposizione in pubblico.

    Io preferisco starmene nel cono d'ombra anche se davanti a me c'è una massa indistinta di persone.
    Questo, a ben vedere, non mi consente neanche di immaginare che qualcuno riesca a vedere la bandierina rossa, esserne attirato e poi accorgersi che c'è attaccata una persona.
    Perché io la bandierina mi guardo bene dal farla vedere.
    Diciamo che il più delle volte la sventolo per me stessa, perché mi piace, e allora può accadere che qualcuno, per sbaglio, la noti (sempre che io non sia già scappata via!).
    Per la verità questo mi accade (accadeva) solo in situazioni sociali pubbliche e private, in cui gli spettatori sono lì per me, sono venuti per ascoltarmi/guardarmi.

    Non riesco a tollerarlo. Sto malissimo.

    A distanza di tempo, dopo lunghe riflessioni, ho compreso meglio anche questo aspetto di me (e il perché abbia spesso deluso la band di cui facevo parte, vivendo malissimo le uniche 2 esibizioni fatte in un pub e rifiutandomi di farne altre...per loro suonare per un pubblico "vero", magari fatto di amici e conoscenti, era il massimo....per me un incubo!).

    Io riuscivo a cantare solo ai matrimoni e simili,
    perché quella gente era lì per qualcun'altro e pensare di accompagnare la loro serata come un semplice contorno della loro attenzione rivolta altrove, riusciva a farmi dare il meglio e ad essere rilassata.
    Tanto poi, stavo certa del fatto che, se a quelle orecchie distratte fosse arrivato qualcosa di piacevole, si sarebbero girati un attimo a sorridere/applaudire/gradire.
    Il cuore allora si mi andava a mille, e quello era per me il massimo della gratificazione.
    Dopo, tutto tornava tranquillo, io ritornavo ad essere contorno.
    Per me era perfetto così.
    Tutto il resto non fa proprio per me.
    Nella maniera più assoluta.


    Allo stesso modo, mi piace essere tra gli altri, fare anche la battuta divertente all'occorrenza e non manco di mostrarmi attenta e interessata (beh le botte d'assenza capitano a tutti), ma mi piace esserci senza esserci troppo, stare anche un po' a guardare gli altri e ad "esaminarne" parole, gesti, motivazioni dietro i loro discorsi...
    Questo, ovviamente, può accadere solo in contesti in cui mi trovo con persone che conosco da molto tempo, che non hanno aspettative di socializzazione su di me (come ha scritto un utente qualche giorno fa, con gli amici di vecchia data si campa di rendita...in effetti per me è proprio così...).
    Mi sento tranquilla e "coccolata" allora.
    Non devo fare "nulla".
    Diversamente l'ansia sale alle stelle.


    Quanto ai rapporti con "il singolo individuo" , lì si che sono "dolori".
    Tra questi amici di vecchia data, con un paio sono arrivata a livelli più profondi di rapporto 1 a 1 (molto molto profondi con uno, che è stato il mio compagno per 10 anni - 5 dei quali vissuti a distanza).
    L'altra, una ragazza che adesso lavora in un'altra regione, è stata per me importante per un periodo, l'ho sentita vicina, a tratti complice in quella sorta di sfiorarsi le anime anche senza parlare, solo con uno sguardo o un gesto...
    Qualche volta anche lei è rimasta male della mia poca "presenza", o dell'ostinazione a voler vivere da sola alcuni turbamenti/dispiaceri, del fatto che per me sentirla vicina non significasse in automatico cercarla nei momenti di difficoltà, anzi.
    Però lei c'era sempre, lo stesso.
    Adesso non ho quasi più contatti con lei.

    Perché anche con me, se non è l'altro a "insistere", io non cerco, non chiamo (beh, in realtà non riesco proprio a pensare di intrattenere un'amicizia al telefono...sarebbe per me un fastidio e basta), non chiedo attenzioni di sorta.

    Mi sento anch'io una "cattiva persona", per il fatto che cercare qualcuno può significare non tanto cercare le sue attenzioni, ma interessarsi di lui/lei, di come sta, di cosa fa.
    Mi sento in colpa perché a me non va di chiedere queste cose, non mi interessa, né desidero che l'altro lo faccia nei miei confronti (a meno che sia accaduto qualcosa di specifico e di serio....e a volte neanche in questi casi, se sono emotivamente insostenibili per me).
    Non significa che io non pensi mai a quella mia amica e a come passa le sue giornate.
    Mi capita di pensarla.
    E mi basta quello, mi basta avere quel pensiero.
    E mi piacerebbe che anche a lei bastasse sapere che la penso (ma certo che lo sa! Mica ho perso la memoria!)

    L'ho chiamata a novembre per il suo compleanno, e lei mi ha detto qualcosa del genere: "tu si che sai rendere importante una tua telefonata, dato che non ne fai mai"
    (Non so bene se fosse un apprezzamento o una frecciatina, ma lì per lì non mi è sembrata una brutta frase, soprattutto paragonata alle "mille" volte in cui, quando viveva ancora in questa città, diceva agli altri amici : "se qualcuno di noi sta male non chiamiamo Piu perché saremmo spacciati, non risponde mai!"


    Però non mi sottraggo mai all'interazione tramite sms, anche vocali.
    Quelli mi vanno bene...
    Ma capisco che non a tutti danno "soddisfazione".


    Sicuramente, e qui cerco di ricollegarmi allo spunto di riflessione di partenza, i messaggi scritti, anche quelli qui sul forum, danno maggiore libertà.

    Posso rispondere quando voglio, posso pensarci bene.
    Questo placa o annulla l'ansia e il senso di "costrizione".

    Per questo non penso che scrivere ad un utente del forum "ti ho scritto in privato" possa essere vissuto come un'invadenza.
    Mi correggo: io personalmente non la vivrei come una pressione, ma solo come un invito a controllare.
    Tanto poi, se non ho intenzione di proseguire la conversazione, mi è sufficiente rispondere a quel messaggio scrivendo che in quel momento, o riguardo a quella specifica tematica, non me la sento di esprimermi.


    Tuttavia, pur percependo, il più delle volte, la conversazione sul forum come maggiormente "rilassata", priva di pressioni e vincoli, la mia natura di base resta la stessa e si replica qui: io non cerco nessuno, se non ho un motivo preciso per farlo (e dal quale, poi, può derivare un qualche tipo di "frequentazione" oppure no).
    Mi fa piacere essere cercata, non lo vivo/vivrei con ansia (tranne in caso di incomprensioni vere e proprie o di mancanza totale di "feeling", incompatibilità), ma se poi non ci fosse più un proseguimento della comunicazione, io non farei nulla per ripristinarla.
    Penserei che si è esaurita, finisce lì e tanto mi basta.
    Le forzature non mi sono mai piaciute.
    E acuirebbero le mie insicurezze.


    Preferisco di gran lunga lasciare assolutamente libero l'altro, perché in questo, nel sapere di non "obbligare" né vincolare nessuno, io trovo il mio massimo senso di
    libertà.











    un semplice contorno
    AmelieOrsoX2rondinella61MononokeHime
  • NewtonNewton Post: 5,327
    "Però, forse, Newton intendeva piuttosto una completezza e "conclusione" anche della specifica conversazione pubblica, quindi in senso più generale rispetto al semplice "concludere" la domanda di X volendo indirizzare a lui e a lui soltanto la frase "ti rispondo in provato"."


    sì è così. Per me una discussione è di tutti, dunque mi sento come se dovessi una risposta a tutti. Poi non vorrei mai che qualcuno pensasse magari che non ho risposto, e che magari non ho risposto perché quell'utente che mi ha chiesto qualcosa non lo considero amico. E di conseguenza che altre persone possano farsi l'idea che io sono una che non li calcola.

    E dunque, per rispondere anche a Corocottas, per quanto mi riguarda anche io mi lascio andare ad elucubrazioni sul rapporto con gli altri, solo che essendo molto riservata, e avendo delle fragilità, magari non le espongo. 
  • CorocottasCorocottas Post: 1,322
    modificato maggio 2018

    le vostre risposte sono diverse l'una dall'altra ma in pratica "l'elemento comune" che percepisco è "non crederti di essere l'unico ad avere le elucubrazioni, ce le abbiamo tutti solo che ce le teniamo per noi". Giusto?

    Non capisco se il fatto che io senta questa esigenza di raccontarla sia qualcosa positivo o negativo… cosa significa, in sé, il fatto che io esponga su uno spazio pubblico come questo, un disagio che i più tengono nascosto? Come lo vedete?

    Vuol dire che ho raggiunto un grado di consapevolezza del mio stato che "non mi vergogno più a parlarne per comprendermi meglio"?

    O viceversa significa che sono "caratterialmente più debole e ed emozionalmente meno indipendente" della media e ho bisogno di un appoggio laddove altri riescono a risolvere i propri problemi da sé o quantomeno ad "assimilarli"?

    O ancora che "sposto troppo l'attenzione su me stesso" ponendo come problemi enormi - e degni di aprirci un post - delle quisquilie che per altri sono più o meno tranquillamente risolvibili "a casa propria"?

    Per esempio Piu82 come fai a essere sicura che tu vivi la socialità "anche peggio di me"? Frasi come questa - che è quella che più mi ha colpito di tutto il tuo lunghissimo e pur ben dettagliato resoconto - sono proprio quelle che mi fanno allontanare definitivamente quando provo ad avvicinarmi, perché mi danno la sensazione che "gli altri sappiano già tutto di me, e che vogliano farmi capire che stanno anche peggio di me ma sono 'adulti' e non si lamentano", anche quando magari non è affatto così.
  • NewtonNewton Post: 5,327
    "le vostre risposte sono diverse l'una dall'altra ma in pratica "l'elemento comune" che percepisco è "non crederti di essere l'unico ad avere le elucubrazioni, ce le abbiamo tutti solo che ce le teniamo per noi". Giusto?"

    Non è il tono con cui intendevo dire quelle cose. Non c'è un giudizio: tu hai i tuoi motivi, io i miei, e nessuno di questi motivi è più o meno valido, o più o meno rispettabile.
    Non ho mai pensato che tu avresti fatto meglio a non parlarne, e che faccio bene io a stare zitta.
    Tu ne hai parlato perché penso che ne hai sentito l'esigenza, io non la sento. Non la sento perché magari non mi è ancora chiara la sensazione che provo, o perché so già come potrei "risolvere" la cosa, oppure perché non mi va e basta.
    Il messaggio che volevo passarti è di non sentirti il solo a farsi pensieri contorti sui rapporti con gli altri. Non sentirti solo.

    Non posso entrare di più nel merito, perché io rispetto a te ho il problema opposto: io non ho una mia immagine o "posizione" nel gruppo. Io nel gruppo sono invisibile. Certe volte ho lasciato dei gruppi senza che neanche le persone se ne accorgessero. Un po' questa cosa mi è pesata, in passato, perché mentre tutti venivano ricordati per avere qualcosa di caratteristico, io ero una che poteva anche non esserci. Io vengo valutata solo nel rapporto a 2, quando riesco ad avvicinarmi a qualcuno. 
    Ma questa cosa per me non è più un problema.
    Non ho idea di cosa si provi a essere invece nella posizione opposta.
    rondinella61CorocottasMononokeHimeBlind
  • CorocottasCorocottas Post: 1,322
    modificato maggio 2018
    @Newton sì non preoccuparti, io razionalmente ho capito che sia il tuo tono che quello degli altri due utenti che mi hanno risposto non era quello che "sembrava che io avessi capito" (per questo ho parlato di elemento comune che "percepisco" e alla fine ho aggiunto quella frase, dicendo che "magari non è affatto così").

    Volevo però evidenziare come la mia mente percepisce un determinato tipo di risposta se non mi soffermo a pensarci, sottolineando come questo tipo di percezione sembra distante da quella della media delle persone, che probabilmente da risposte del genere si sarebbero sentite "confortate e comprese". Sottolineo anzi che il problema è, probabilmente, solo mio.
    Amelie
  • NewtonNewton Post: 5,327
    Penso che succeda perché sei particolarmente sensibile su certi punti specifici, dunque la tua risposta a certe affermazioni/azioni/modi lascia spazio all'emotività più che alla razionalità.
    Ed è anche tutto molto giustificato, alla luce di quello che ci hai raccontato in questo post, o pensando anche ad altre discussioni.
    rondinella61Corocottas
  • LandauerLandauer Post: 979
    modificato maggio 2018
    @Corocottas bel post. Forse funziono al contrario, ma ogni volta che vedo un post corposo come questo subito presto ascolto, lo sorbisco tutto d'un fiato, e raramente rimango deluso dal contenuto: ci trovo sempre qualcosa d'interessante dentro.
    Mi associo alla tua richiesta: ci vorrebbero più post che mettano in luce le meccaniche dell'essere Aspie, del "sentire Aspie" nella vita di tutti i giorni, del suo rapportarsi con il mondo.

    Il materiale, credo, non manca: basta prendersi un pomeriggio per "uscire" fuori nel mondo (letteralmente, per molti di noi l'isolamento è una realtà quotidiana) per riportare alla mente, e occorrono veramente poche interazioni, le difficoltà così ben descritte nel tuo post.

    Personalmente interpreto questo tuo post come esigenza, da parte tua, di comunicare delle difficoltà, per "sbrogliarle", far chiarezza su cosa vivi e senti, cercare di capire quanto sono lecite e legittimate (ti assilli e ti incolpi più del dovuto), cercare di capire quanto siano diffuse nella popolazione Aspie (saranno "tipiche" tra gli Asperger), cercare una voce di supporto.
    Un post che ha tutto il diritto di esistere, frutto di una narrazione spontanea, legittima. Nient'altro.

    Circa il fatto che non si vedano, in giro, più post di questo tipo credo sia da imputare al fatto che scrivere questi contenuti rechi in sé una certa "difficoltà": richiede l'applicazione di un certo impegno, la necessità, non banale, di saper leggere per bene quello che si prova (e una delle difficoltà dell'AS risiede priorio nella corretta lettura delle proprie emozioni), la capacità di saperlo trasporre nello scritto, la volontà di esporsi... tutto sommato, sono molti gli impedimenti, molte le cose che devono venire a combaciare al fine di trovare espressione.

    Tornando al tuo post, osservi:
    Certo, uno mi può rispondere: beh, se in un certo ambiente sei ormai un personaggio conosciuto e tutti sono abituati a vederti da molto tempo e non hai mai arrecato nessun tipo di danno a nessuno, perché dovresti pensarlo?". Però la prima cosa che mi viene da rispondere è che per i loro vicini di casa, in genere anche gli assassini "sembravano sempre brave persone"

    da parte mia mi sono sempre percepito come [...] "fastidiosamente inquietante se si avvicina al singolo", e il bello è che questo ragionamento, almeno per il periodo più recente, non è suffragato da prove, perché semplicemente io assumo già che sia così senza pensarci

    Mi viene in mente che anche io, fino a relativamente poco tempo fa, condividevo molte tue esperienze, interpretavo i fatti in modo simile. Avevo, in maniera molto forte, il "bias cognitivo" di credermi sbagliato e insulso (ad un certo punto ho finito per assumerlo vero, senza più sottoporto a test), e questo mi portava a punirmi, autorecludendomi in casa. Passavo molto tempo a piangere me stesso, preferivo l'inazione all'agire, preferivo, con una certa accondiscendenza che ora vedo bene, inchinarmi a meccaniche subdole di convincimento che non si potesse fare nulla per risolvere la situazione, che non avesse senso fare nient'altro che dolersi. Ho passato una valanga di tempo solo a fare questo, di sera, al riparo dall'attività del giorno che almeno mi distraeva, non aspettavo altro che il tempo del sonno per porre fine al mio stare male. Arrivavo a somatizzare il dolore, che in alcuni giorni arrivava a risolversi in fitte al petto e difficoltà a respirare.
    Poi ho cominciato a sviluppare un'attitudine di tutt'altro tipo, cercando di chinarmi meno frequentemente sotto il peso del dolore: ogni vissuto doloroso muove da una certa "accondiscendenza", da una certa volontà di farsi del male.
    Ho capito che il responsabile del mio stato ero, in ultima analisi, io stesso. Ebbene, potevano esserci degli "aggravanti" (in virtù di certe mie caratteristiche, faccio più fatica, rispetto a molti altri, a vivere alcuni contesti di vita ordinaria), eppure, infine, quello che si condannava a soffrire ero io, e io solamente. Siamo noi stessi a dare l'ultima parola.

    Ho finito per accettare chi sono, o meglio "come" sono. Invece di incrementare l'intensità del dolore percepito (ci si lascia andare al dolore, si entra in un circolo vizioso in cui non si fa altro che riportare alla mente episodi che lo alimentano sempre di più), ho cercato, e cerco spesso tuttora, di vivere esperienze dolorose senza aggrapparmici: le osservo, cerco di leggerle bene (la giusta lettura credo sia fondamentale), non le inseguo, non permetto che attecchiscano in me.

    Il frequentare il gruppo Alieni Terrestri, combinato ad un certo impegno da parte mia, mi ha certamente aiutato già molto in questo.

    @Corocottas, non ti meriti di trattarti in quel modo.
    Semplicemente, sono uno che faceva come te, e che ora crede che tutto il tempo trascorso nell'autocommiserazione, nell'espressione di bias cognitivi "sono peggio degli altri/ripugnante/inadatto" etc, nella catastrofizzazione ("andrà male") sia, non c'è un modo migliore per dirlo, tempo perso (a parte quel giusto che è necessario investire per uscirne, per concretizzare la lettura dell'esperienza del dolore).

    rondinella61Piu82MononokeHime
    Credo che non appena comincerai a vedere chiaramente dove vuoi andare, il tuo primo impulso sarà di applicarti allo studio. Per forza.
    Sei uno studioso, che ti piaccia o no. Smani di sapere. [...] comincerai ad andare sempre più vicino, se sai volerlo e se sai cercarlo e aspettarlo,
    a quel genere di conoscenza che sarà cara, molto cara al tuo cuore. Tra l'altro, scoprirai di non essere il primo che il comportamento degli uomini 
    abbia sconcertato, impaurito e perfino nauseato. Non sei affatto solo a questo traguardo, e saperlo ti servirà d'incitamento e di stimolante.                                                                         [J.D.Salinger - Catcher in the Rye]
  • Piu82Piu82 Post: 1,549
    modificato maggio 2018
    @Corocottas
    Non so se sia positivo o negativo riuscire a raccontare le proprie elucubrazioni.
    Io penso che possa essere utile a se stessi, perché, esternandole, potrebbero anche assumere sfumature diverse e quindi "pesare" un po' meno, soprattutto se si rende possibile anche un confronto con altri.
    Però mi capita di pensare che in fondo non posso mai davvero "permettermelo", perché se dovessi davvero esternare tutte le mie incertezze/insicirezze/dubbi interpretativi che mi capita di vivere anche qui...penso che mi odiereste.


    Una cosa, infatti, posso dirla: non mi sembra proprio di essere una di quelle che nasconde meglio le proprie elucubrazioni qui (e lo dico con molta autoironia!).
    Tutt'altro!
    Forse tu, fortunatamente per te e per me, ti sei perso alcune delle mie prestazioni migliori a tal proposito.... :D


    Però, quando la pressione che sento dentro supera la paura del giudizio altrui, allora devo tirarle fuori in qualche modo, e preferisco riservarle a miei post specifici, aperti da me, in cui "mi autorizzo" ad esternare tutto tutto.
    Nel caso della domanda di Lifels invece, si trattava per me di una domanda "neutra", rivolta a tutti, alla quale ho scelto di dare una risposta "neutra", un'ipotesi ragionata e plausibile, indipendentemente da come io stessa percepisco emotivamente la frase "ti ho risposto in privato".

    (Se vuoi, te lo scrivo in privato come la percepisco emotivamente.... ok, pessima battuta! :)) )


    [Confessione: Figurati che io per un periodo ero pure entrata in fissa male con le reaction! Perché riceverne o non riceverne mi faceva sentire a disagio, le associavo a "stare dentro" o "stare fuori", "piacere" o "non piacere" e questo mi mandava ai matti e mi faceva sentire "in trappola"...tanto che avevo deciso di non usarne più, così mi sarei "ripresa la mia libertà". Ma so che era (è) tutto nella mia testa, faccio tutto da sola, perché il clima qui non penso affatto sia questo, è un problema mio se a volte la vivo così, e lotto ogni giorno per tenermi stretta questa consapevolezza quando mi sfugge di nuovo].


    "Per esempio Piu82 come fai a essere sicura che tu vivi la socialità "anche peggio di me"? Frasi come questa - che è quella che più mi ha colpito di tutto il tuo lunghissimo e pur ben dettagliato resoconto - sono proprio quelle che mi fanno allontanare definitivamente quando provo ad avvicinarmi, perché mi danno la sensazione che "gli altri sappiano già tutto di me, e che vogliano farmi capire che stanno anche peggio di me ma sono 'adulti' e non si lamentano", anche quando magari non è affatto così."


    E se io ti dicessi che frasi come questa sono quelle che fanno scappare me?
    (Lo dico senza farne un "dramma", davvero...capisco che dai messaggi non si può comprendere bene il tono e l'intenzione di ciò che desideriamo comunicare).

    Vorrei dirti che non sono affatto sicura di viverla peggio di te, capisco che bisogna misurare bene le parole che si usano, perché effettivamente ho scritto una frase che sembra voler dire "non sei il solo, perciò non lagnarti".
    Solo che una frase del genere, insieme alla pretesa di sapere tutto di te, penso proprio che non mi appartengano (potrei anche sbagliarmi, perché ho sempre dubbi su me stessa).

    Il mio tono era (voleva essere) più simile a quello di Newton, un modo per dirti: se vuoi sapere se sei il solo a viverla così, non preoccuparti perché la risposta è no.
    Non sentirti solo, perché la risposta è no.
    Se non avessi percepito, in ciò che hai scritto, una vicinanza empatica con quel che vivo io, non mi sarei neanche lasciata andare a quel papello.
    La mia frase voleva solo domostrarti "vicinanza", mi spiace se ancora una volta ho ottenuto l'effetto opposto.
    Non volevo in alcun modo sminuire quel che provi, né tantomeno mettermi su un piedistallo a sentenziare che gli adulti non si lamentano (ma se ho la fama di gran frignona qui! :) ).


    Ma soprattutto, la mia"valutazione" ("peggio di te") non era buttata lì a caso.
    Rileggendo adesso il tuo post, penso di aver compreso cosa mi è accadutio: probabilmente, e come al solito, ho riportato tutto eccessivamente ai miei vissuti, a situazioni che ancora mi fanno soffrire (che mi faranno sempre soffrire), e immaginandoti su un palco ad esibirti davanti a un pubblico, ho automaticamente pensato: "toh, tu almeno quello riesci a farlo!" .
    Penso di aver provato una specie di invidia buona e ti ho percepito, almeno in questo, un po' meno bloccato di me...
    Riesci a "sventolare una bandierina rossa"...mentre io il più delle volte mi voglio solo andare a nascondere.

    Perciò per questo si ti chiedo scusa.
    Mi scuso se ho involontariamente "ridotto" tutto il tuo discorso (o una parte) a un paragone con me stessa su un aspetto specifico che non era forse il centro del tuo ragionamento, ma era solo marginalmente collegato ad esso.

    Per me era importante e mi è uscito così.
    Mi dispiace.



    Post edited by Piu82 on
    rondinella61Corocottas
  • LifelsLifels Post: 1,853
    modificato maggio 2018
    [ Questo “topic” potrebbe essermi molto utile ]

    Non “posso” confrontare la mia “comunicazione” sul web (che comunque è circoscritta unicamente a Spazio Asperger) con la mia comunicazione “fuori dal web”, in quanto io le percepisco come quasi completamente differenti.
    “Molto probabilmente” (valutazione di “probabilità” indotta dalle mie limitate capacità di previsione), se qualcuno tentasse di farsi un’idea di “come sono” fuori dal web, basandosi su come “comunico” qui, avrebbe di me un’idea quasi completamente errata.

    Leggo spesso questo forum, acquisendo informazioni, poi quando scrivo solitamente “non percepisco” di star “comunicando” con una o più “persone” (ciò che sto facendo ora è per me “ragionamento”, non “comunicazione”, almeno a livello conscio; a livello inconscio accade invece qualcosa che mi permette di aumentare la mia concentrazione, solitamente estremamente “carente”), poi quando “devo” pubblicare il mio “ragionamento” inizio a percepire “gli altri” (questo spesso “mi frena”, anche impedendomi di pubblicare; mi provoca ansia), dopo la “pubblicazione” sono solitamente molto in ansia, ed iniziano quelle che qualcuno chiamerebbe “elucubrazioni”.

    In questo scenario ciò che accomuna la mia “comunicazione” sul web, a quella fuori dal web, sono l’ansia un attimo prima di “agire” e dopo aver “agito” (molto elevate, ma anche molto ridotte sul web); fuori dal web “agire” non è solo toccare lo schermo per pubblicare un ragionamento, ma è tutta la comunicazione (mi riferisco alla comunicazione “orale”).


    Sul forum, su 100 interventi che “vorrei fare”, raggiungo forse la pubblicazione di circa 1 di questi. Questo avviene per vari motivi [quando ragiono spesso mi trovo a confutare i miei pensieri, raramente la mia mente riesce a produrre qualcosa che mi risulti come “completo” da un punto di vista “logico”; spesso abbandono i miei messaggi prima di pubblicarli, per “stanchezza”; solitamente non mi esprimo su argomenti sui quali io non sia estremamente informato (e in ogni caso non penso di poter conoscere “la verità”), per questo parlo principalmente di me; sono molto “insicuro”].

    Per me è mediamente più difficile comunicare con “tante persone” piuttosto che con una soltanto, forse perché le percepisco come tanti individui, ognuno coi suoi pensieri, che mi è “impossibile” interpretare (vale per la “comunicazione” sul web e anche per quella fuori dal web).
    Questo, al momento di pubblicare un messaggio in una “sezione pubblica”, mi frena; è il motivo principale per il quale uso anche i “messaggi privati” in conversazioni “a due” (oltre a poter scrivere senza omettere moltissimi dettagli, che “non posso” rivelare “in pubblico”).

    [ Tutto ciò che c’è scritto da qui in giù, è riferito alla comunicazione scritta ]

    Quando scrivo “in pubblico” preferisco rivolgermi in modo impersonale, piuttosto che parlare alle singole persone, anche perché solitamente non scrivo per cercare “il dialogo” (comunque potete rispondermi su qualsiasi cosa, e chiedermi chiarimenti), che il più delle volte la mia mente non riesce a sostenere (richiederebbe spesso un grande sforzo e tempi “estremamente lunghi”).
    Solitamente scrivo per condividere dei ragionamenti che spero possano essere “utili” a qualcuno (quando rispondo a “topic” di persone in cerca di consigli, pareri, confronti...).

    Spesso quando scrivo cerco di farlo in modo “dettagliato”, comunicando anche le mie “intenzioni”, cerco di essere “trasparente” e disponibile a chiarimenti (con i miei tempi). In questo modo cerco di evitare incomprensioni. Lo faccio “in pubblico” e ancora di più “in privato”.
    So che qualcuno potrebbe avere “elucubrazioni”, per vari motivi [anche io ne ho molte, cerco di tenerle per me (se non mi viene esplicitamente dichiarata apertura a chiarimenti) perché quando le comunicavo, anni fa, spaventavo persone, le allontanavo; inoltre il comunicarle mi faceva sentire più “fragile”, intensificando in me i pensieri “negativi”, e le emozioni più “cupe”; perdevo “il controllo”)].

    Non mi da solitamente alcun fastidio che qualcuno possa avere “elucubrazioni” dovute a qualcosa che ho scritto o non scritto (sento di poterlo capire), e solitamente “invito” a comunicarmele (e spero che “lo facciano”), in modo che ci si possa chiarire.

    [ La mia “comunicazione” è subordinata a “uno scopo”, che mi sembra non coincida mai con quello di “mantenere la relazione” (entro immaginari limiti) ] 

    In “privato” non faccio solitamente distinzione fra come scrivo a “estranei” appena scritti al forum, o a persone che ho contattato e/o mi hanno contattato numerose volte, tendo ad avere totale fiducia nella benevolenza del mio interlocutore (forse questo dipende anche dal fatto che mentre scrivo il mio è “ragionamento”, più che “comunicazione”).

    [ Da qui in giù intendo parlare esclusivamente della comunicazione “di persona” ]

    Mi sembra di essere percepito come inquietante, di spaventare. 
    Non so come avvicinarmi alle persone, non so conversare. Non parlo “quasi mai”. Non ho amici.
    Corocottasrondinella61
    Tutto “tra virgolette”

  • CorocottasCorocottas Post: 1,322
    @Piu82 non preoccuparti, per quello che hai scritto vale la stessa risposta che ho dato a @Newton (dove in effetti mi sono accorto che ho solo taggato lei e parlato genericamente di "altri che mi avevano risposto", di questo chiedo scusa).

    E voglio anche sottolineare che conosco bene le tue "elucubrazioni" e le leggo quasi sempre… se a volte non rispondo è perché, per come è fatto il mio modo di "esaminare le cose", tendo a "circostanziare" la mia risposta concentrandomi su ogni singola frase dell'interlocutore e dato che già di per sé i tuoi post sono sempre molto lunghi, finirebbe che se mi mettessi a "esaminare e rispondere a ogni frase invece che al post in sé" quello che scriverei veramente sarebbe più lungo dell'elenco telefonico di Pechino…

    Ma ho ben presente quel che scrivi in molti tuoi post, così come non c'è bisogno che tu ti scusi per aver "ridotto la tua risposta a un paragone con te stessa", anche perché di fatto riportare la propria esperienza è ciò che si fa di solito in questi casi, e va benissimo così.

    Intendevo invece proprio dire che per via del mio eccessivo focus su singole parole e frasi mi capita spesso proprio questo, cioè di "dar l'idea di aver travisato le intenzioni dell'interlocutore, trasformandole da positive in negative". Non intendevo "penalizzare" te, dicendoti che di tutto ciò che avevi scritto mi aveva colpito tanto quella frase, e spero che tu non ti sia sentita offesa… piuttosto era un modo per dire "so cosa intendi, ma la mia mente spesso fa più attenzione a cose come quella frase che a tutto il resto".

    @Landauer alcune delle cose che scrivi sono interessanti, ma non capisco dove tu abbia visto "autocommiserazione" o "sentirmi sbagliato o insulso" in ciò che ho scritto.

    Se avessi voluto aprire un post autocommiseratorio o anche un semplice post-sfogo l'avrei impostato in maniera completamente diversa a partire già dal titolo e dalla categoria del forum che ho scelto… invece fin dal titolo mi focalizzo su un mio comportamento (l'evitamento ostentato del rapporto "a tu per tu", qualora non sollecitato dall'esterno), in certo modo sapendo già da dove derivano le mie difficoltà sociali, quel che chiedevo era semplicemente un chiarimento su certe dinamiche e sul perché leggessi relativamente di rado post che descrivevano sensazioni simili alle mie.

    Non capisco se questo "malinteso" nasca dal fatto che magari alcuni post sono lunghi e certi dettagli possono sfuggire, o se proprio sono io che non mi sono spiegato bene.

    @LifeIs in alcune dinamiche mi somigli molto, soprattutto nel fatto che anche io sono molto "perfezionista" perché tendo a "scrivere ciò che vorrei leggere" e siccome a me piacciono le cose ben documentate e dettagliate, sono fedele a questa linea che però porta, dall'altro lato, numerosi svantaggi (post troppo lunghi, talora difficili da leggere per chi ha poco tempo e spesso appunto, come dici tu, "abbandonati a metà" per motivi simili ai tuoi - troppe cose da dire, informazioni che io reputo importanti ma non posso racimolare in breve tempo, eccetera).

    Questo però mi ha fatto pensare che questo è - probabilmente sia per te che per me, a questo punto - uno dei motivi di "allontanamento", probabilmente nemmeno del tutto intenzionale, almeno nel mio caso…
  • OrsoX2OrsoX2 Post: 997

    @Corocottas , la mia è un'impressione strettamente personale. Per ridurla ai minimi termini, poiché interpreto come "pensiero che genera pensiero" quel qualcosa che sento "dentro che gira", che ha tutta l'aria di corrispondere alla tendenza all'elucubrazione e che ho sentito riferire anche da altri AS come me, non mi pongo tanto il problema di accettarlo dal punto di vista "filosofico", ma di gestirlo in modo interessante e piacevole, convogliandolo verso qualcosa di "utile" (p.es. a me piace molto mettere insieme i pezzi e trovare associazioni e schemi tra diversi elementi culturali).

    Io non voglio convincere nessuno, dico solo che identificare prima e poi gestire in qualche misura la propria tendenza all'elucubrazione è una possibilità, e ognuno può provare a modo suo. Anche parlarne e farne un'analisi (quello che credo di aver capito stiamo facendo adesso sul Forum) aiuta!

    ("Caducità delle umane cose!" - considerazione indifferentemente attribuibile a Umani e Non)
  • SophiaSophia Post: 5,904
    @Corocottas riguardo le elucubrazioni che descrivi il forum è pieno.

    Rispetto al discorso di vedere gli altri socialmente adattati non darei per scontato che sia così.

    Come hanno già scritto, molti in questo forum non scambiano messaggi con tutti e spesso non scrivono le loro cose proprio per difficoltà di condivisione.

    La comunicazione si muove a volte su un piano più superficiale e non è detto che ci sia continuità tra le persone, o magari c'è ma non la definirei semplice.

    Io personalmente all'inizio non sapevo nemmeno ci fossero i messaggi privati, e per alcuni aspetti mi ritrovo nei tuoi pensieri in merito, ma tieni presente che la chat è virtuale, non è comunicazione di persona, e per molti il dialogo può anche essere facilitato dal fatto che sia 1:1.

    Capita anche che le persone chiedano scusa per il disturbo, per esempio, quando scrivono in privato, cosa sicuramente particolare.

    Riguardo quello che descrivi in merito al bisogno/necessità di attenzione/lontananza
    è un meccanismo anche questo molto discusso nel forum e molto interessante.

    Purtroppo non posso approfondire. Appena riesco continuo.
    ale82OrsoX2MononokeHime
    "Nulla esiste finché non ha un nome".
    Lorna Wing
  • LandauerLandauer Post: 979
    @Corocottas
    Con quelle parole, nello specifico, mi riferivo alla mia esperienza. Ho creato un'analogia tra quello che facevo io e quello che hai descritto nel tuo post più in generale sulla base delle meccaniche della mente in relazione ad esperienze sociali (bias, ovvero assumere che sia vero qualcosa di negativo su noi stessi senza motivo, indipendentemente dalla forma esatta che assume il "sentimento" in quel contesto specifico).

    Circa l'autocommiserazione, mi riferivo unicamente alla mia esperienza. Nel tuo caso, il tuo post lo ritengo di critica costruttiva, analitico, dunque positivo.
    Corocottas
    Credo che non appena comincerai a vedere chiaramente dove vuoi andare, il tuo primo impulso sarà di applicarti allo studio. Per forza.
    Sei uno studioso, che ti piaccia o no. Smani di sapere. [...] comincerai ad andare sempre più vicino, se sai volerlo e se sai cercarlo e aspettarlo,
    a quel genere di conoscenza che sarà cara, molto cara al tuo cuore. Tra l'altro, scoprirai di non essere il primo che il comportamento degli uomini 
    abbia sconcertato, impaurito e perfino nauseato. Non sei affatto solo a questo traguardo, e saperlo ti servirà d'incitamento e di stimolante.                                                                         [J.D.Salinger - Catcher in the Rye]
  • Piu82Piu82 Post: 1,549
    modificato maggio 2018
    "Intendevo invece proprio dire che per via del mio eccessivo focus su singole parole e frasi mi capita spesso proprio questo, cioè di "dar l'idea di aver travisato le intenzioni dell'interlocutore, trasformandole da positive in negative". Non intendevo "penalizzare" te, dicendoti che di tutto ciò che avevi scritto mi aveva colpito tanto quella frase, e spero che tu non ti sia sentita offesa… piuttosto era un modo per dire "so cosa intendi, ma la mia mente spesso fa più attenzione a cose come quella frase che a tutto il resto"."

    Succede anche a me fin troppo spesso.

    Qualche tempo fa dissi allo psichiatra che mi sono resa conto che alcune frasi e immagini (vere e proprie scene fissate nella memoria) mi restano in mente anche a distanza di moltissimi anni e nel momento in cui le sto vivendo neanche mi rendo bene conto che quella frase, o espressione del volto o scena a cui sto assistendo, mi sta colpendo emotivamente al punto che dopo diverso tempo riemerge dal fondo della memoria e sta lì ad aspettare che io la elabori coscientemente.

    Penso che, come ha detto un altro utente, si tratta di frasi e situazioni legate ai "nostri" punti di maggiore sensibilità e che per questo rapiscono totalmente la nostra attenzione (soprattutto emotivamente) tanto da oscurare spesso tutto il resto e anche, appunto, farci travisare.

    Ma quel che ho compreso io, proprio nel momento in cui dicevo quella frase allo psichiatra, è che questo iperfocus su alcune frasi altrui, questo conservare involontariamente in memoria alcune vere e proprie istantanee (almeno questo è ciò che accade a me) di situazioni che sul momento non sembrano avere una grande importanza consapevole, mi può aiutare moltissimo a comprendere me stessa, a vagliare successivamente, in modo razionale, quel che evidentemente, in quel momento, mi ha suscitato una tale emozione da non riuscire a viverlo con consapevolezza.


    Se la mia mente ha zoommato su quella frase/scena e l'ha conservata per poi ripropormela, è perché vuole dirmi qualcosa di estremamente importante, permettendomi di elaborare qualcosa di fondamentale per la mia crescita.


    Visto così, questo a me sembra possa essere considerato in senso positivo.
    L'importante è sapere che bisogna interrogarsi sulla propria percezione/sensazione, senza assumere automaticamente che l'altro abbia effettivamente voluto dirci quella determinata cosa nel modo in cui noi la stiamo percependo (e questo mi pare di capire che tu lo faccia, con sincerità e umiltà).
    È importante interrogarsi e lasciare all'altro il beneficio del dubbio, per poi capire per quale motivo proprio quella frase, quella scena, è stata da noi registrata. Cosa vuole dirci?

    Su questo io penso di aver fatto un passetto avanti, rispetto a quando proseguivo alla cieca, mi tenevo il dubbio, e non mi chiedevo più di tanto perché continuassi a rimuginare su una frase o su un atteggiamento dell'altro, che non mi era sembrato così degno di attenzione (ma al mio inconscio evidentemente si!).

    È strano che, nonostante la mia grande capacità di introspezione (presunta), relativamente ad alcune mie dinamiche interne io non avessi in realtà neanche una vaga idea!
    Mi sono sempre considerata una persona "profonda", e invece, per certi versi, restavo appena in superficie, per via dell'insostenibilità emotiva di alcune consapevolezze.

    Così, per caso (?), mi sono ritrovata a "tornare indietro", a sentire nuovamente una inadeguatezza che sembrava essere sparita o attenuata così tanto da non doverci più fare i conti.
    E invece no, adesso ci devo davvero fare i conti.
    E poterlo fare non è che un dono anche questo, una preziosa possibilità.
    Oggi sono qui, pronta a sapere e a capire ancora e ancora. Per non fare più finta di niente.

    Grazie @corocottas, per questo tuo topic, penso che resterà tra i miei preferiti.

    Post edited by Piu82 on
    OrsoX2rondinella61Corocottas
  • CorocottasCorocottas Post: 1,322
    modificato maggio 2018
    @Sophia , premetto che questo non è un giudizio su di te, perché non ho niente contro di te personalmente e anzi mi piace come scrivi e in genere leggo volentieri i tuoi interventi.

    Ma è il forum stesso che parla chiaro, basta guardare la homepage. Non è, nella maniera più assoluta, un forum a misura di persona realmente Asperger, e non lo dico io sulla base di una sensazione personale, ma lo dico come "portavoce" anche di diversi altri utenti, con cui ho discusso più volte questo problema in privato.

    Persone che "si notano poco", perché magari avrebbero molto da dire (anche d'interessante), ma appunto l'"impostazione" del forum li "taglia completamente fuori", perché si dà, secondo me (noi), troppo spazio a problemi che sono comunque più da "neurotipici timidi" (o con altri problemi, rispettabilissimi e magari anche gravi, per carità), che da autistici veri.

    Prendi la homepage di oggi, per esempio. Togliendo i post in evidenza scritti dagli autori del forum e dai moderatori, solo quattro o cinque post parlano concretamente di autismo. Il resto sono sondaggi, storie personali, giochi, sfoghi, post musicali, per non parlare di quell'odioso e deleterio topic delle foto che NON DEVE STARE IN HOME (no, non dico "secondo me" e sì, lo dico urlando, perché l'ho detto tante volte sottovoce e nessuno mi ha ascoltato).

    Qui c'è gente che non sopporta manco di guardarsi allo specchio e non perché abbiano qualche deformità ma perché molti autistici si sentono a disagio alla sola vista dei volti, non sanno interpretare le espressioni, l'intenzione con cui uno pubblica una certa fotografia, il motivo per cui certi volti sono molto apprezzati e altri totalmente ignorati. E non credevo di doverlo spiegare.

    E io non sono nemmeno uno dei peggiori, infatti ogni tanto pubblico qualcosa anche su quei topic lo pubblico, anche perché se non faccio così, non mi integro nella vita del forum, e invece questo spazio non dovrebbe seguire le stesse regole del "mondo esterno", proprio perché in teoria è fatto per le persone che quelle regole non le capiscono.

    Ma gli utenti che la pensano come me sono probabilmente più di quelli che si può credere. Magari non lo dicono in pubblico perché non sono iperverbali come me, o per il carattere più riservato, o semplicemente perché si rendono conto che chi non ha questo tipo di problemi tende ad essere più benvoluto di chi li ha e di conseguenza "restano nell'ombra". Ma ci sono, e in teoria sarebbero qui per usufruire di quel "supporto", solo che passano in secondo piano perché si dà troppo risalto ad argomenti che con l'argomento principale del forum c'entrano poco o nulla, e che sono monopolizzati da persone neurotipiche o con tratti talmente lievi da essere palesemente subcliniche.

    Sì, è vero, ci saranno tante elucubrazioni anche qui, ma le elucubrazioni ci sono anche su Facebook e i social network vari, e probabilmente le si troverebbe anche, per dire, sul forum degli appassionati di pesca del salmone scozzese.

    E' lo spazio che si dà ai vari argomenti che, dal mio punto di vista, è totalmente "sproporzionato".

    Cito dal tuo topic in evidenza, "Quale è lo scopo del forum"? "Lo scopo del forum (…) è creare uno spazio di confronto e di supporto per le persone nello spettro autistico e per i loro familiari.

    Quindi confronto vorrebbe dire mettere tante foto una vicina all'altra e vedere chi prende più reactions e più commenti? Vuol dire aprire un post in cui si fa la classifica degli utenti che si vorrebbero come vicini di casa? O la classifica di come ti senti da uno a dieci? Perché in home ci sono generalmente post di quel genere lì, se andate a vedere.

    Quale tipo di supporto può percepire una persona autistica che magari ha dei seri problemi anche solo ad andare a fare una visita per capire che cos'ha nella testa, nel vedere quotidianamente "le stesse dinamiche di Facebook ripetute qui in homepage"?

    Non dico che questa roba non debba esistere, a tutti piace divertirsi, ma qui non tutti si divertono come ci si diverte su Facebook, quella roba va bene che ci sia, ma che sia messa in modo che uno debba andarsela a cercare, se proprio piace tanto. Non lasciate che la homepage di un posto potenzialmente molto utile come questo sia inquinata da dinamiche che scoraggiano chi potrebbe usufruirne per davvero dal raccontare il proprio vissuto.

    Se questo forum si chiama Spazio Asperger non dovrebbe funzionare come un "social network riservato a persone troppo timide per usare i social network consueti", come molti sembrano intenderlo. Apertura va bene, ma a tutto c'è un limite.

    Su questo tipo di gestione del forum ho già posto l'accento in passato, ricevendo dagli utenti la risposta - che non poteva essere altrimenti - che dipende dalle scelte della moderazione, e scarsa considerazione da parte della moderazione stessa, tanto che l'andazzo è rimasto lo stesso.

    E sono sicuro che molte altre persone condividono il mio punto di vista.
    LandauerAdalgisaale82MononokeHimepag75Ronnyrondinella61
  • AdalgisaAdalgisa Post: 1,793
    Pienamente d'accordo. Post molto saggio.
    E' vero se è vero che è vero che.. che mi fa impazzire se penso che le cose che ho toccato insieme a te debbano svanire...dimmi che non è, dimmi che non è tutta un'illusione...un'illusione"
  • AdalgisaAdalgisa Post: 1,793
    Qui la comunicazione superficiale dovrebbe essere molto ridotta. Per le comunicazioni superficiali si potrebbe fare una sezione apposta dove mettere foto battute ecc per svagarsi unvpo. Ma il cuore del forum dovrebbero essere i meccanismi di funzionamento delle menti autistiche.
    Corocottasale82
    E' vero se è vero che è vero che.. che mi fa impazzire se penso che le cose che ho toccato insieme a te debbano svanire...dimmi che non è, dimmi che non è tutta un'illusione...un'illusione"
  • SophiaSophia Post: 5,904
    modificato maggio 2018
    @Corocottas credo che si stia andando off-topic. Semmai sposterò i commenti.

    ll forum di Spazio Asperger nasce tanti anni fa e in questo arco di tempo ha visto un numero di partecipanti enorme, senza contare i soli lettori.

    Le stime ce le ha @wolfgang (a cui chiedo conferma di quanto affermo), non sono brava con i numeri, ma quel che so per certo è che questo forum è l'unico in Italia ad essere una realtà che, invece, differentemente da quanto dici, dà supporto a moltissime persone.

    Ognuno ha la propria percezione che è giusta nella misura del proprio essere, ma poi i numeri sono altra cosa. E se parliamo senza dati alla mano allora tutto quel che si dice può essere giusto, ma anche il contrario.

    Come ripeto spesso, il forum è una palestra che aiuta ogni giorno tante persone a migliorare, ma è anche un luogo che aiuta tanti a non sentirsi soli, a trovare il loro posto nel mondo, ad avere il coraggio di continuare ad esistere anche un solo giorno in più.

    E questo a mio avviso già basta per esserne soddisfatti.

    Mi dispiace il paragone con Facebook, che non condivido affatto.

    Rispetto ai thread ne trovi molti di supporto ed altri che trattano anche argomenti frivoli, ma non credo che questo possa essere un problema, basta infatti non aprirli o non partecipare laddove non ci si senta a proprio agio. E trovo inoltre che si possa imparare molto da cose che non ci appartengono.

    Vorrei chiarire che il forum non è dei moderatori e non sono i moderatori che decidono i thread nella home, ma sono gli utenti che con il loro contributo creano discussioni o vi partecipano portandole in evidenza.

    I moderatori sono dei volontari che mettono il loro tempo a disposizione, che a fatica spesso cercano di far ordine tra i thread che per vari motivi non vengono postati nelle categorie ma quasi sempre nella piazza.

    Lo spazio ludico è il Bar ma ripeto non sempre si riesce a fare tutto il lavoro.

    Ad ogni modo ognuno può contribuire senz'altro a migliorare questo spazio, mettendo il proprio tempo e il proprio impegno a disposizione, oltre che le proprie idee.

    Ognuno nella misura in cui può, ognuno nella misura in cui crede.



    Post edited by Sophia on
    OrsoX2RonnyAllyMarco75Valenta
    "Nulla esiste finché non ha un nome".
    Lorna Wing
  • LifelsLifels Post: 1,853
    modificato maggio 2018
    Non scendo ora nei dettagli di cosa personalmente mi da “fastidio”, né sull’analisi di possibili “soluzioni”. 

    Penso che ci siano su questo forum “elementi” (non intendo persone) che potrebbero portare all’esclusione di persone che potrebbero non avere “reali” alternative a “questo spazio”. 
    Ho parlato spesso di “queste cose”, sono “preoccupato” per le persone che, come me, o anche più di me, hanno “grosse difficoltà”, e che potrebbero non riuscire ad esprimersi anche a causa del “timore“ di non venire compresi, e di conseguenze “spiacevoli”.

    È uno dei tanti argomenti che ho lasciato “in sospeso”, parlarne è per me difficilissimo, in quanto “risveglia” il mio “lato emotivo”.

    Non desidero però che per questo si facciano sentire escluse delle persone, spero che chi “può riuscirci”, “possa” aiutare a favorire una maggiore comprensione.
    Potremmo parlare di come rendere questo spazio un supporto per ancora più persone (specialmente per chi ha “maggiori difficoltà”), immagino che ci sia ulteriore possibilità di “miglioramento” in tal senso (le soluzioni “potrebbero” non essere “semplici”).

    [ Ribadisco comunque i miei ringraziamenti perché “probabilente“ senza “questo spazio” io al momento sarei “completamente” isolato; non lo paragonerei a Facebook né ad altre “piattaforme virtuali” (fra quelle che ho potuto osservare) ]

     Ringrazio anche chi, come @Corocottas esprime i propri pensieri forse “senza molti filtri”; le mie parole molto ponderate di per sé non possono far arrivare le sensazioni che alcune persone provano, e nemmeno le mie.
    Post edited by Lifels on
    Corocottasale82rondinella61Sophia
    Tutto “tra virgolette”

  • pag75pag75 Post: 242
    @Sophia se posso permettermi (la moderatrice ovvio sei tu) non mi pare che Cocorottas sia OT dato che:
    1) sta riesprimendo con parole diverse lo stesso disagio per certe dinamiche del forum già espresse nel suo post iniziale quindi non è un deragliamento ma solo il discorso che sta per così dire arrivando al nocciolo della questione (si dice così? sempre stato un disastro coi modi di dire).
    2) sta argomentando in maniera costruttiva ed interessante quindi non vedo neppure alcuna possibile "perturbazione della forza" altrimenti in nome della quiete tombale dobbiamo azzerare ogni dibattito serio e per davvero retrocedere alle cavolatine simil-FB che "ovviamente" son ciò che madri di bambini certificati e adolescenti in cerca di risposte su cosa riserverà loro la vita sperano di trovare qua dentro? 
    3) sta dicendo (da Pilastro quindi utente affidabile, giusto?) che non sono neppure considerazioni sue ma conclusioni tratte attraverso dibattiti con altri utenti e quindi potrebbe esistere anche una maggioranza silenziosa che davvero la pensa così e tace per "non disturbare" (quindi lasciare a questi utenti la possibilità di esprimersi qui ovviamente per vie civili mi suonerebbe oltre che corretto ormai necessario).
    Mi scuso se quanto detto può suonare polemico, non mia intenzione, semplicemente trovo molto interessante questo dibattito e mi dispiacerebbe vederlo chiudere.
    rondinella61

    Capt. Kirk: Mr. Spock, we seem to be taking an unscheduled ride. Spock: Interesting.

  • NewtonNewton Post: 5,327
    Ma esattamente cosa significa "essere integrati nel forum"?
    Mi fai un quadro dell'ipotetico integrato, @Corocottas?

    Perché io mi sento abbastanza a mio agio qui, però per esempio di foto mie ne avrò messe 3 in 2 anni di permanenza, e anche se non ne metto non mi sento esclusa o obbligata a metterne.
    In privato sento con regolarità (diciamo almeno 1v a settimana) solo una persona. Ho una corrispondenza privata davvero rara.
    Nei thread "giocosi" partecipo in modo molto limitato, alcune di quelle discussioni neanche le apro.
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