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gli asperger e il senso di colpa

marielmariel Post: 1,551
modificato gennaio 2015 in Gruppi
Ho capito che ci sono asperger stronzi come gli nt, l'unica differenza è che mentre tra gli nt qualcuno che poi si sente in colpa c'è, loro non provano  nessun senso di colpa. Mi sbaglio?
Post edited by yugen on
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Commenti

  • ezrealezreal Post: 279
    si.
    If i go crazy then will you still call me superman?
  • TsukimiTsukimi Post: 3,827
    No quelli sono i sociopatici. O i superstronzi. Ovviamente un aspie può essere entrambe le cose ma di regola può sentirsi in colpa come gli altri.
    "The Enlightened Take Things Lightly" - Principia Discordia
  • marielmariel Post: 1,551
    modificato giugno 2013
    ma come fa a sentirsi in colpa se non sa mettersi nei panni degli altri,cioè non conosce l'empatia? Vorrei capirlo.
  • Andato_87Andato_87 Post: 3,049
    modificato giugno 2013
    Infatti mi sento spesso in colpa, se non sempre.
    Non riesco proprio a fare cose brutte.
    Mi sento in colpa persino dopo aver rispondo male a qualcuno per impulsività.
    Di solito chi non prova sensi di colpa (o ne prova raramente) è una persona senza scrupoli.
  • TsukimiTsukimi Post: 3,827
    Ele credevo che a questo punto fosse chiaro che gli aspie provano empatia, se non la provano è solo perché non hanno capito la mente dell'altro, ma non è che un adulto non ci arrivi proprio.
    "The Enlightened Take Things Lightly" - Principia Discordia
  • marielmariel Post: 1,551
    e come si fa a fargli capire la mente dell'altro?
    manu_asociale
  • Andato46Andato46 Post: 5,160
    Correggetemi se sbaglio, ma per mancanza di empatia per gli AS si intende che hanno difficoltà a capire cosa pensano/provano gli altri attraverso le espressioni del viso e del corpo, non che sono privi di comprensione verso gli altri.

    Come @A87 mi sento in colpa continuamente, spesso per cose per cui razionalmente so di non doverlo fare, eppure... (cmq non son diagnosticata quindi magari non conto come smentita).
  • marielmariel Post: 1,551
    quindi sarebbe solo una quetione visiva? Eppure so che alle volte gli aspie sono abbastanza diretti nel dire le cose e ferire!
  • TsukimiTsukimi Post: 3,827
    Gliela spieghi. Ma se hai già spiegato esaustivamente e se ne frega, è stronzo e fine. Il discorso sull'essere diretti non ho capito che c'entra.
    "The Enlightened Take Things Lightly" - Principia Discordia
  • anankeananke Post: 1,585
    Per una volta, mi prendo la responsabilità di essere politicamente scorretta e sottolineare una cosa sulla quale vorrei tu riflettessi:
    Hai aperto questo topic sparando da principio una cacchiata paurosa, ottenendo in cambio delle risposte disponibili, intelligenti e composte da parte di alcuni membri di un gruppo sociale che hai seppur con non intenzionalità attaccato gratuitamente attraverso generalizzazioni che lasciano il tempo che trovano.
    E francamente non so in quanti altri spazi ciò sarebbe stato possibile. Ti invito a riflettere con più cautela nella speranza che tu possa giungere alla conclusione che un singolo episodio vissuto personalmente non può dar luogo a certe esternazioni che pretendono di avere un valore generale.
    Detto questo, mi dispiace per la situazione che stai vivendo con il tuo ragazzo, se vuoi ne parliamo come abbiamo fatto già altre volte qui, ma senza che questo debba trasformarsi in sparate del tipo che ho letto sopra che veramente, come già detto, non portano da nessuna parte.
    Spero di non essere sembrata troppo indelicata, perchè non era mia intenzione.
    frieden
  • marielmariel Post: 1,551
    si è liberi di dire tutte le cacchiate che si vuole,è giusto che abbia avuto risposte disponibili,intelligenti e composte, non ho attaccato nessuno, non ho fatto generalizzazioni ma ho chiesto chiarimenti. Gli spazi servono a confrontarsi se no che spazi sarebbero?Hai presupposto che io mi riferissi a un singolo episodio e a una persona mentre io mi rivolgevo a situazioni di varie persone. In ogni caso bisogna essere empatici cioè sforzarsi di capire cosa vuole una persona. Quello che volevo sapere era se non essendo facile mettersi nei panni degli altri (Mary e Sally) era conseguenziale la mancanza del senso di colpa. Ti consiglio di essere delicata intenzionalmente! :) 
  • Mi sembra una stupidaggine. Se un aspie fa qualcosa che ferisce qualcuno e lo capisce (perché gli viene detto, perché ci riflette e lo capisce, perché ha un'illuminazione la notte) prova sensi di colpa come chiunque altro. Il tutto sta nel capire la colpa.
    Comunque sono qui da poco, non conosco i tuoi precedenti post, ma anche io avverto un tono piuttosto ostile in quello che scrivi. Anche se non attacchi nessuno intenzionalmente, è implicita una tua qualche avversione verso qualcuno probabilmente aspie che non si è sentito in colpa quando doveva.
    Poi magari è qualcosa di non vero e che traspare senza ragione, ma magari rendere meno aggressivi i toni può fugare ogni dubbio e rasserenare gli animi di tutti.
  • cameliacamelia Post: 3,517
    Io nn ho ancora una diagnosi ufficiale, ma posso dire che il senso di colpa è una costante della mia esperienza di vita....hai mai sentito parlare di super-moralità degli Asperger? C'è qualcuno che ha addirittura parlato di super-empatia...La lettura della mente è un limite quando si tratta di rispondere in modo socialmente adeguato all'emozione altrui, per me è difficile capire, in base alla situazione, se in un dato momento sia meglio lasciare una persona sola o stare ad ascoltarla e posso sembrare insensibile, ciò nn significa che dentro di me nn sia partecipe al suo dolore, si possono dare risposte al dolore altrui socialmente adeguate e impeccabili, ma dentro nn provare nulla e fregarsene altamente...
  • LunaLuna Post: 525
    modificato giugno 2013
    Neppure io sono ufficialmente diagnosticata, ma ti posso assicurare che il senso di colpa è un'aspetto che accompagna da sempre la mia vita...e se anche non fossi aspie, ho comunque sicuramente una serie di caratteristiche comuni.
  • Icaro89Icaro89 Post: 1,223
    @ele ti rispondo sotto tre punti di vista differenti.

    1) non generalizzare: esistono sia nt che nd che provano sensi di colpa, come esistono sia nt e nd che non ne provano, e magari solo in certe circostanze piuttosto che in altre, solo verso certe persone piuttosto che verso alter persone ecc.

    2) se un nd non ha empatia o ne ha poca, può senza dubbio provare sensi di colpa ma NON attraverso il meccanismo dell'immedesimazione, quanto piuttosto attraverso un altro meccanismo, cioè il senso di giustizia. E ahimé questo secondo meccanismo è addirittura peggiore del primo perchè l'immedesimazione ha comunque dei limiti, tende a indebolirsi per le persone troppo lontane o a svanire per le situazioni sconosciute, troppo difficili da capire, troppo estranee al soggetto, inoltre si basa per lo più su un minimo di "similitudine" e di compatibilità fra la situazione e il soggetto che la analizza.
    Invece il senso di giustizia è orribile perchè ha tendenza universale e quindi può affliggerti con sensi di colpa anche assolutamente insensati, legati a situazioni lontanissime, che non hanno nulla a che vedere con la persona.

    Quindi non credo si possa dire che i nd non provano senso di colpa. E' diverso: o ne provano troppo poco, o ne provano troppo, e le situazioni verso le quali lo provano/non lo provano possono essere spesso completamente sfasate rispetto alle situazioni che susciterebbero/non susciterebbero senso di colpa in un nt.

    Io lo vedo molto bene a causa di vicende che accadono in famiglia e che mi fanno vedere come i due "mondi" abbiano dei parametri di giudizio paurosamente slegati l'uno dall'altro, come due pezzi di un puzzle che sono messi dal lato sbagliato e quindi non si incastrano.

    Le persone nd devono imparare cose che per le persone nt sono tendenzialmente scontate. In un ambiente ideale, dove si riceve un'educazione normale in una famiglia tranquilla, un nt assorbe il senso di colpa secondo certi canali, un nd se la vede diversamente, impara il senso di colpa secondo schemi logici di "derivazione" causa-effetto e siccome il genitore nt non si immagina i ragionamenti che il figlio nd si fa, non li corregge a parole, ma o li ignora, o se ne accorge e li corregge con il meccanismo correttivo per eccellenza degli empatici, cioè un'ulteriore dose di senso di colpa artificiale instillata al fine di canalizzare il comportamento deviante. SENZA fare ciò che invece avrebbe davvero più probabilità di successo: SPIEGARE secondo schemi giustificativi perchè si "deve" provare la tale sensazione nel tale contesto.

    E pensa, tutto questo orrendo casino lo si ha in situazione di buona fede. Se poi si devono aggiungere altre variabili come il rifiuto, il conflitto, la rivalità, il sospetto, l'incapacità di mediazione, l'ostinazione... la cosa non potrà più essere schematizzata.

    3) vabé ora che abbiam parlato delle cose astratte, in concreto cosa ti ha fatto questo crudele nd? Attenzione, prima di rispondere devo sottolinearti che "non corrispondere il mio innamoramento" NON è una risposta valida.
    marielmanu_asociale
  • marielmariel Post: 1,551
    Icaro89 scrive: ."....se un nd non ha empatia o ne ha poca, può senza dubbio provare sensi di colpa ma NON attraverso il meccanismo dell'immedesimazione, quanto piuttosto attraverso un altro meccanismo, cioè il senso di giustizia..." ed è questo che volevo sapere!
    Visto che partite dal fatto che ce l'abbia con qualcuno, che sia chiaro: non ho nulla contro nessuno, tantomeno con l'aspie in questione. Per me è già mancanza di senso di giustizia non rispondere alle chiamate telefoniche quindi per me il senso di colpa è addirittura  esagerato, ecco perchè non riuscivo a spiegarmi come non possa avercelo avuto lui quando non rispondeva. Tutto qua.
  • IndecisoIndeciso Post: 2,754
    ci vivo perennemente, soprattutto quando faccio qualcosa che mi piace. Per il resto quoto il discorso di Icaro, anche se non pensavo assolutamente che ele volesse offendere qualcuno.
  • rosarosa Post: 452
    Io sento sempre il senso di colpa se faccio qualcosa che so che non è socialmente accettabile. Quando non sapevo nulla di AS mi sforzavo di sembrare diversa... ora che ho scoperto l'AS inizio a fregarmene di quello che pensano gli altri, preferisco stare meglio io, però i sensi di colpa ci sono e cerco di 'ignorarli'.
  • TsukimiTsukimi Post: 3,827
    Ma parliamo di sensi di colpa per l'essere diversi o per aver fatto del male a qualcuno?
    "The Enlightened Take Things Lightly" - Principia Discordia
  • Andato46Andato46 Post: 5,160
    Credo che il post originale fosse nel caso si fosse fatto male a qualcuno.

    Riguardo al mio post in particolare, di sensi di colpa che razionalmente so che non dovrei provare, il più macroscopico è quello provato per la mia amica morta di incidente stradale. Perché quella mattina non l'ho invitata a uscire con noi (siamo andate a fare un giro con altre compagne di scuola) così che non sarebbe andata al mare. Lo so, irrazionale. In quel senso intendevo.
    mandragola77
  • marielmariel Post: 1,551
    la mia domanda era collegata all'empatia. Volevo capire se un nd può avere sensi di colpa pur non avendo la capacità di mettersi nei panni degli altri (frase il cui significato ormai è chiaro a tutti). Ho capito che lo può essere ma attraverso canali diversi come il senso di giustizia. Io uso infatti questo canale ma mi immedesimo anche, ero convinta che tutti facessero così, cioè so che è giusto rispondere alle chiamate ad es. perchè la regola è questa (giustizia) ma so anche che se non la chiamo la deludo, anche se io non la chiamerei per noia o pigrizia o ecc., (immedesimazione).
  • corneliacornelia Post: 1,185
    da quello che ho capito io frequentando questo forum i sensi di colpa aleggiano sugli aspie come delle nuvolette perenni. Vedo che si sentono in colpa anche se sbagliano un'accento. Sull'empatia (nel caso in cui feriscono) ho capito che ne provano, ma devono capire la situazione, cosa che la maggioranza delle volte non capita, e aggiungo io, per fortuna non capiscono sempre la situazione, altrimenti con la nuvoletta dei sensi di colpa di cui sopra, si chiuderebbero ancora di più.
    Sull'empatia in generale, cioè essere solidali e condividere il sentimento di un'altra persona, ho capito che se si è molto chiari, diretti e precisi senza possibilità di fraintendimenti, l'empatia è altissima fra gli aspie. Poi nell'immenso numero di asperger ci sarà quello con un deficit talmente elevato da essere molto poco empatico, ma, generalizzando, trovo che se non si è troppo "arzigogolati" nello spiegare i propri sentimenti, quindi quando i sentimenti altrui vengono capiti, sono perfettamente in grado di condividerne l'intensità (nel caso dei bambini forse fin troppo!)
  • TsukimiTsukimi Post: 3,827
    Boh se ho capito che deludo qualcuno mi "immedesimo", solo che ci ho messo più tempo a capire le reazioni e magari certe volte sbaglio. Ma non è che un nd una volta che sa che ti fa stare male è emotivamente indifferente e si sente in colpa solo in base a principi astratti. Cioè forse è così per qualcuno ma non è ovvio. Questa cosa dell'empatia proprio non la si capisce.
    "The Enlightened Take Things Lightly" - Principia Discordia
  • BlindBlind Post: 2,575
    modificato giugno 2013
    Io sono sicuramente un ingenuo, come ultimamente mi ripetono un po' tutti (sigh!) ma nel primo messaggio di ele non ci ho visto nulla di particolarmente aggressivo - @oskene mi hai sorpreso (per non dire 'sconvolto'...).
    Ha detto "ci sono asperger" (quindi non tutti) e "tra gli nt qualcuno": non vedo la generalizzazione che vi ha fatti arrabbiare.
    Io per sentirmi in colpa devo saper riconoscere l' errore e questo può avvenire solo in due casi:
    1. ne sono consapevole - ovvero, me ne sono accorto subito dopo averlo commesso oppure l'ho fatto di proposito (cosa molto rara nel mio caso, ma non impossibile: abbiate pietà, sono umano!)
    2. qualcuno me l'ha fatto notare, eventualmente fornendomi una spiegazione esplicita (e così ricado nel primo caso: la consapevolezza!).

    Il senso di colpa non ha nulla a che vedere con l'empatia: ad **esempio**, potrei non capire niente di quello che prova la persona che ho di fronte (finché non me lo esplicita a parole) ma se esprimo un giudizio eccessivamente sincero e diretto e lei mi manda a quel paese posso dedurne, senza alcun dubbio, di averla offesa (e, di conseguenza, potrei sentirmi in colpa se non avevo intenzione di offenderla!)

    mariel
  • Icaro89Icaro89 Post: 1,223
    Io ho dato una risposta duplice perchè non sono in grado di capire se ele parla di se stessa o di un'altra persona quindi ho risposto tenendo conto di entrambe le ipotesi.

    Applicando il senso di giustizia ad un fatto come quello di rispondere al telefono il mio ragionamento è: la regola è quella e si fa legittimo affidamento sul fatto che venga rispettata da tutti me compreso. Se io dovessi rifarmi solamente all'immedesimazione temo che essa non sarebbe sufficiente a farmi rispondere al telefono celermente perchè prevarrebbero altre esigenze/capricci/remore (non avere voglia di parlare, non voler interrompere un'attività, non volersi deconcentrare dovendo confrontarsi con questioni altrui, essere riluttante a iniziare una comunicazione soprattutto se è improvvisa e imprevista, non sapere cosa dire, non sapere come terminare il dialogo, ecc).
  • wolfgangwolfgang Post: 10,786
    Evitiamo Flame, la domanda di @ele forse è risultata un po' scontrosa, ma cerchiamo di riportare la conversazione su toni pacati. Penso che @Icaro89 abbia risposto bene.

    Durante i corsi che teniamo con @davidemoscone parliamo anche di vergogna e senso di colpa. Questi sono entrambi sentimenti che gli asperger possono provare.

    Per la vergogna dipende. Ci sono Aspie (tra cui il sottoscritto) che sono privi di vergogna, perché la difficoltà di sintonia sociale fa si che non si provi quel senso istintivo di vergogna di fronte agli altri. La vergogna è un sentimento che esiste unicamente quando ci si cura del giudizio altrui. Esistono però molti asperger che hanno un elevato senso di vergogna perché sono stati fatti sentire inadeguati per tutta la vita. Questo fa si che, mescolandosi con le difficoltà nel comprendere il prossimo, questo sentimento diventi "generalizzato". Visto che non capisco quando mi devo vergognare, la vergogna diventa un sentimento fisso della persona (provocando ad esempio la fobia sociale).

    Per il senso di colpa, in generale è molto forte negli asperger. Ovviamente esistono asperger "sociopatici" che non provano mai sensi di colpa. Esistono anche NT così, è una comorbidità, non una caratteristica asperger.
    E' evidente che uno non può sentirsi in colpa per qualcosa che non sa di aver fatto. Bisogna quindi distinguere i due casi:
    a) la persona asperger non si sente in colpa perché non sa di aver ferito qualcuno (possibile)
    b) la persona asperger sa di aver ferito qualcuno ma non si sente in colpa (o non prova proprio il senso di colpa -> sociopatia, oppure non lo prova in quella occasione -> ferisce volontariamente il tizio magari per vendetta, cosa che succede anche agli NT).

    Per quanto riguarda il senso di colpa in sé, il senso di colpa è un sentimento che nasce dalla consapevolezza di aver trasgredito una PROPRIA legge morale. Gli asperger come detto da più di un autore (compresi quelli che li considerano non empatici come Baron-Cohen) sono "ipermorali". Questo perché hanno un forte senso di giustizia, e tendono a vederla in modo rigido e dicotomico. Sono ipercritici con gli altri, ma anche con loro stessi. Molti asperger di sensi di colpa ne hanno a valanghe...
    Ovviamente è un senso di giustizia "diverso", se volete è "maschile" rispetto a quello "femminile" delle società attuali. E' una giustizia basata sull'ordine, la simmetria e idee astratte di giusto e sbagliato, piuttosto (ma ovviamente è uno spettro) che su idee di bene/male ed affetto.
    marielmanu_asociale
    Né scusa né accusa. Addestrare le competenze, insegnare valori, e-ducare l'Uomo dalla Bestia. La Natura non è una scusa.
  • Lycium_bLycium_b Post: 1,868
    Bisogna considerare il significato della parola empatia.
    In psicologia l'empatia è la capacità di un individuo di entrare in contatto emotivo con un altro individuo nell'ambito di una comunicazione non verbale. Ad esempio durante una conversazione se l'altro sorride, grazie all'empatia, che si basa sulla corretta interpretazione di segni non verbali (gesti, tono di voce, espressione del viso, ecc..), l'individuo dovrebbe essere in grado di comprendere se si tratta di un sorriso di circostanza, di ammiccamento o di entusiasmo. Nella sindrome di Asperger la persona fatica a capire ciò poichè non interpreta correttamente i segni non verbali suddetti e può riuscire a comprendere le emozioni che sottostanno le manifestazioni dell'altro solo sulla base di ragionamenti e di constatazioni razionali o di supposizioni che purtroppo talvolta non corrispondono ad un interpretazione corretta. Da qui la difficoltà sociale, l'incomprensione, ecc..
    Se invece per empatia si intende la capacità di provare compassione per gli altri e di capire i sentimenti degli altri, gli Asperger sono in grado di provare e capire i sentimenti altrui così come di provare compassione, talvolta più della media dei neurotipici in quanto dotati spesso di un intelligenza e una sensibilità superiore alla media. Di conseguenza non sono affatto immuni al senso di colpa, anzi, proprio in virtù della loro sensibilità spiccata e delle situazioni di incomprensione e di difficoltà in cui si trovano spesso sono afflitti dai sensi di colpa, poichè si sentono spesso erroneamente responsabili delle situazioni che si vengono a creare a causa della loro diversità.
    mariel
  • DomenicoDomenico Post: 3,935
    modificato febbraio 2014
    @ele

    anche se l'argomento è vecchio provo a risponderti: il senso di colpa in un asperger è legato come dice @wolfgang alla trasgressione di una propria legge morale anzichè a delle idee/affetti. Queste ultime sono le idee che vanno per la maggiore in un dato luogo o contesto. E' la morale comune. Nel caso ne è consapevole, ed è consapevole di quello che è importante per te, e non prova senso di colpa allora è ragionevole pensare che sia stronzaggine (o sociopatia come la chiamano qui). Nel caso non ne è consapevole, è probabile che sta utilizzando i suoi criteri morali. Di certo se uno continua così anche dopo che gli spieghi chiaramente le cose allora non credo che ti stai facendo un favore, ma questa è una regola che vale un pò per tutti. 
    Per quanto riguarda l'empatia: gli apserger non mancano di empatia ma hanno problemi grossi a usarla nel momento giusto al posto giusto con la persona giusta, ovvero a usarla in modo adeguato. Spesso il senso di colpa nasce anche dal capire di aver fatto uno sbaglio o di avere basse abilità sociali. Questo è un deficit e dipende da asperger ad asperger. Spero di essere stato utile.
    Piuttosto che maledire il buio è meglio accendere una candela - Lao Tze
  • bannato2bannato2 Post: 2,035
    e come si fa a fargli capire la mente dell'altro?
    Credo che questo possa aiutarti ele ,
    Se ti dai una martellata su un dito fa male ? Ovvio che si ....
    Non fare agli altri quello che tu non vorresti fosse fatto a te
    :-) saluti e baci xd
  • Provo a spiegarti perchè è possibile che un'aspie sembra non provare sensi di colpa.. almeno io non li provo così facilmente.. perchè è tutta la vita che mi impegno a comportarmi sempre bene, ad essere gentile, ad aiutare, a non perdere mai la calma, a cercare di non ferire nessuno, ad impegnarmi sul lavoro ecc.ecc. e dato che faccio tutto al massimo delle mie possibilità non posso quasi mai sentirmi in colpa.. il mio perfezionismo mi rende quasi immune da ciò.. se ho ferito qualcuno non è stata mia intenzione, se ho fallito.. so di aver dato il massimo..
    Può sembrare un po' arrogante questa posizione.. ma per sopravvivere nonostante i deficit sociali e motori ho dovuto diventare inattaccabile in tutti gli altri campi..
    Dato che mi hanno fatto sempre sentire in colpa per cose che non potevo controllare agisco in modo da non potermi mai sentire in colpa per ciò che invece dipende da me..
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