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Di cosa sono fatte le sinestesie?

Nel senso: le mie sinestesie sono principalmente forme.
Nove number form a seconda dei casi, due alphabet form per alfabeto e vocali, calendar e week form...
Con le sinestesie grafeme-colore, numero-colore e colore ed entità geometriche elementari, la natura delle associazioni è al di là dei qualia e completamente ineffabile.
Secondo me, il loro mistero è, molto semplicemente, assoluto, e comprenderlo è al di là delle possibilità umane.

Con le form è diverso.
Per esempio, è cosa comune associare i numeri ad un quadrante di un orologio analogico: circolari fino a 12, in senso orario.
Il problema si presenta nel momento in cui le form sono sviluppate in spazi di cui non si conosce l'origine.
Nonostante ciò, sono spazi che il vostro cervello conosce così profondamente che, in giorni ormai lontani, li scelse per visualizzare cose astratte.

Per me, la sensazione nel visualizzare le form è molto, molto al di là del domestico.
Non sono corridoi di casa. Non sono stanze. Non sono niente. Ma un'origine devono averla per forza.
Per esempio, nella mia number form generica, c'è una curva nelle tre dimensioni dopo il 999, così intensa e materica da non sembrare più un pensiero. Cos'è?
Cos'è il toroide delle vocali e il tunnel dell'alfabeto intero?
Cos'è il buco nero dello zero?
O ancora, le mie form sono tutte sviluppate in spazi bui e in tunnel stretti. Perchè?

Cosa non darei per saperlo.
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riotRiuywolfgangPavelychandraEstherDonnelly

Commenti

  • riotriot Post: 6,698
    perché pensi che sia un mistero? recenti studi portano alla conclusione che i sensi, uniti alla nascita, non divengono del tutto separati nel momento in cui le loro iniziali connessioni neuronali vengono geneticamente interrotte dopo pochi mesi dalla nascita.
    le connessioni per alcune persone rimangono, in quantità e in modalità diverse.
    io non saprei dirti molto sulle tue sinestesie perché le mie sono soprattutto tra vista gusto, tra vista e olfatto, tra vista e tatto, ma proprio quest'ultima mi suggerisce che le tue forme geometriche oscure potrebbero essere correlate proprio a quest'ultimo tipo.
    chandra
  • È una risposta comprensibile. Confermo, le sinestesie colorate sono un mistero. Sappiamo che è un deficit dello sfoltimento sinaptico, ma con le sinestesie numero-colore non è possibile sapere perchè associo il bianco al numero 1. Sarà possibile in un futuro lontano, nel momento in cui il funzionamento del cervello sarà completamente conosciuto top to bottom, ma per me, in quanto coscienza, è al di là dei qualia, e la comprensione è impossibile. È possibile solo una comprensione molto pallida e fantastica... nel senso, il numero 0 ha il colore del buio, il numero 1 della luce, il numero 2 del sole, lo sfondo è il colore dell'utero. Ma è più un tirare a indovinare che altro.

    Non so dire delle tue sinestesie, ma puoi provare a descrivere il nesso di qualcuna, come ho spiegato io la number form con l'orologio analogico.

    Sulle mie forme geometriche oscure il problema è che, secondo me, le sinestesie di area form sono la via di un cervello che funziona più con la corteccia visiva che con la corteccia prefrontale, e che per vie visive forma un'immagine dell'astratto. Il problema è: le form sono mappe astratte dalla corteccia visiva o immagini reali? E se sono astratte dalla corteccia visiva, perchè? E con quali criteri? Secondo me non sono astratte, ma sono mappe di luoghi dove siamo stati nella nostra notte dei tempi. Il problema è che non conosco, nel mondo, nessun tunnel della stessa forma della number form generica, e nessun toroide delle vocali. Si ricomincia con la comprensione pallida e fantastica della cosa, ma secondo me le form, perlomeno le mie, sono mappe intrauterine. Non c'è nessun altro modo per giustificare come le zone più antiche delle mie form siano così simili alle tube di Falloppio. Ma, per adesso, è solo fantasia. E il problema è che parlo solo di me.

    La questione del tatto è molto interessante. Devo pensarci su.
    chandra
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  • PavelyPavely Post: 3,350
    Io provo a spiegartelo così...

    Il linguaggio e il calcolo nascono dalla cognizione: cioè dal modo che hai di affrontare e risolvere i problemi della vita...

    Per risolvere un problema devi pensare. Diciamo che il pensiero è un'"'automobile" e la cognizione è la "destinazione del viaggio".

    Ma per pensare, cioè per possedere un'"automobile", devi p e r c e p i r e. E attualmente, statisticamente, c'è consenso su chiamare 'sensi' (cioè percezioni) sei campi: udito, vista, olfatto, gusto, tatto e visuospazialità (cioè capire la tridimensionalità e la posizione degli oggetti nella realtà).

    Se il pensiero è l'"automobile", la cognizione è la "destinazione", i sensi sono la "realtà" che percepisci guidando.

    §

    Ora: il cervello funziona così: percepisci. Percependo, pensi. Pensando, risolvi i problemi. Cioè: guardi la realtà attorno a te... sai di essere in un'"automobile" (pensiero). Capito di essere in un'automobile - metaforicamente - pensi a dove stai andando (cognizione).

    La cognizione produce linguaggio e poi calcolo.

    Cioè: quando sai dove stai andando, allora puoi prima dirlo... ad esempio: "Sto andando a Firenze"... e poi puoi dare dati tecnici... "... e ci arriveremo tra 1 ora circa...".

    §

    Le sinestesie - comuni nell'autismo - implicano una elevata consapevolezza del percorso: cioè... percezione-pensiero-cognizione-linguaggio-calcolo avvengono così rapidamente che la mente "cosciente" riesce a "ricordare" l'intero percorso.

    Si usa, per spiegarlo, l'immagine del fulmine.

    Dove invece nella neurotipicità si parla di un lampadario bellissimo.

    L'autistico riesce a darti il calcolo ricordando perfettamente la percezione da cui è nato.

    §

    E' da notare, infine, come la percezione sia possibile solo se la persona prova emozioni.

    Ad esempio: nel momento esatto in cui io vedo un colore rosso, io "posso vederlo" perché a questo è associata un'emozione.

    Le emozioni nascono dalla "rapidità", dal "tempo di reazione" del corpo agli stimoli. Ad esempio: la paura è un'emozione "veloce", l'affetto è un'emozione "lenta" e così via.

    I bambini tendono ad associare alle reazioni "lente" - coccole, amore, gioia, affetto, felicità - valori positivi: i momenti felici sono momenti in cui il tempo si dilata e diventa infinito. Invece, le reazioni "veloci" sono associate a valori negativi: paura, odio, rabbia, tensione corporea, dolore... momenti che devono passare "subito".

    E' un ragionamento "economico" legato alla "sopravvivenza della specie".

    §

    Nell'autismo cosa accade? Accade che la costruzione dei tempi e dei valori risulta differente: le persone autistiche associano alcuni valori emotivi positivi alle reazioni "veloci" e alcuni valori emotivi negativi alle reazioni corporee "lente".

    Ad esempio: gli autistici, di media, odiano i contatti corporei "prolungati" (si sentono soffocare).

    Ciò accade per una ragione di sopravvivenza della specie umana: cioè, alcuni esseri umani - le persone autistiche - nascono con il desiderio di "conoscere" e quindi "apprezzare" ciò che è veloce: di media treni, cavalli, dati, trottole, ciò che gira, moti stellari.

    Ciò permette di conoscere ciò che può far "male" ai neurotipici e quindi combatterlo.

    Il cervello neurotipico associerà sempre valori negati a ciò che è veloce. Per questo in un ipotetico "mondo della giungla", ciò che è veloce può essere una 'tigre dai denti a sciabola' che esce dalla foresta...

    §

    Ovviamente, le persone neurotipiche amano i gesti d'affetto "prolungati" (abbracci, baci appassionati, storie d'amore, amicizie dall'infanzia).

    Ora: questa "inversione" del legame emozione-tempo di reazione del corpo porta alla costruzione di parametri emotivi fuori scala. Dal valore evolutivo straordinario... (che andrebbe protetto).

    Da queste emozioni, però nascono percezioni ed evoluzioni "veloci" che un neurotipico non può capire.

    §

    Io stesso so di percepire le emozioni come percezioni di colori o il calcolo come percezione di forme.

    Sono autistico, me ne faccio una ragione...

    §

    Posso solo dire che è bellissimo... lo accetto così come viene...

    So che accade perché il mio cervello "ama" la velocità, processa il percorso che porta dalle emozioni al calcolo a grande velocità... in verità... si BLOCCA sul linguaggio... un po prima... ma sto cercando di spiegare il meccanismo...

    §

    Chiudo con un esempio: ciò che è veloce è autistico, ciò che è lento è neurotipico.

    Exempli gratia: il Fast food è un modo di mangiare autistico. Lo slow food (stare a tavola tanto tempo) è un modo di mangiare neurotipico.

    I luoghi della velocità sono luoghi autistici (ad esempio la macchina, i giochi virtuali, il computer). I luoghi della lentezza (il pub con gli amici, i falò sulla spiaggia, le spa) sono luoghi neurotipici.

    §

    Siamo diversi.

    Ugualmente belli.

    Magari noi autistici non sappiamo cosa significhi rilassarsi (ansia autistica).

    Però, possiamo vivere su questo mondo assieme.

    Capire la nostra reciproca importanza.



    riotrondinella61chandraVitt80
  • riotriot Post: 6,698
    @Pavely scrivi sempre pensieri interessanti ma sei andato O.T.

    ti scrivo tutto quello che so a proposito (o quasi). i sensi agiscono prima delle emozioni e di processi cognitivi, operano direttamente su specifici neuroni ricettivi prima di arrivare alle aree che ne elaborano i segnali.
    ad esempio la vista: ci sono neuroni che si attivano solo se nel campo visivo c'è un oggetto con un determinato angolo d'inclinazione, altri se l'angolo ha un'altro grado di inclinazione, altri se l'oggetto compie un dato movimento, altri solo se l'oggetto ha un dato contrasto e così via. ogni cosa che noi guardiamo attiva differenti neuroni per ogni sue minima componente. l'esempio che mi viene in mente sono le mani alzate in classe all'appello per rispondere "presente" solo al proprio nome.

    questi singoli neuroni sono connessi nelle complesse e vaste reti neuronali e, nelle sinestesie, accade che le connessioni tra aree sensoriali adibite a differenti sensi si attivino.

    la memoria. anche i ricordi vengono scomposti in singole informazioni sensoriali (suoni, colori, odori, movimento o stasi e così via) giungendo alle specifiche aree secondo percorsi neuronali che si formano inizialmente da nuovi, e poi vengono ripercorsi sempre nell'identico modo quando si rifà la stessa esperienza o quando si ricorda l'esperienza. per questo riconosciamo gli oggetti o le canzoni ecc. 

    anche nelle sistesie i percorsi una volta formati si ripetono uguali. ad esempio, se vedo in TV un tizio che fuma e percepisco l'odore del fumo della sigaretta, sarà sempre la stessa associazione anche le volte successive. e anche gli esempi fatti da Ananasperger sono costanti. 
    tutto questo per dire che esiste un nesso tra memoria e sinestesie, anzi teoricamente gli neuroscenziati stanno percorrendo proprio questa teoria. 

    @Ananasperger a proposito di sinestesie e memoria ti posto il link a un mio vecchio post che racconta dell'uomo che non dimenticava null:  http://www.spazioasperger.it/forum/discussion/4460/tra-visione-memoria-e-sinestesie#latest

    chandra
  • PavelyPavely Post: 3,350
    Provo a risponderti dal mio punto di vista, Riot.

    - Parli del nesso tra Memoria e Sinestesie. Io penso questo: la memoria è fondamentalmente una funzione che serve a ricordare come muovere il corpo. I primi "movimenti corporei" sono involontari. Si vedano le reazioni dei neonati. La funzione attentiva (che inizia nei primi momenti di vita) genera memoria e quindi, progressivamente, si costruisce l'esperienza del sé, degli altri, del tempo, dello spazio. Personalmente sono assolutamente sicuro che non ci sia alcun nesso tra memoria e sinestesie perché - per quanto ho letto - sono dell'opinione che sia una relazione tra una fase del processo e un aspetto del processo stesso.

    Ad esempio: supponiamo che una persona guidi. La memoria è l'insieme dei dati che l'automobile dà al guidatore e a chi viaggia con lui. A questi dati (ad esempio: velocità, il giorno in cui si è fatto il pieno, se è presente la scheda carburante e così via) chi è alla guida deve stare attento. Supponiamo ora che chi viaggia debba andare a Firenze. Per sinestesia si intende la capacità di avere una percezione globale di tutto il viaggio con frequenti "fusioni" tra i vari aspetti di questo: il tempo, cioè, scende ad un livello minimo e si ha una coscienza complessiva di tutto. Il tempo da lineare diviene veloce e circolare. Da "finito" (un giorno di 24 ore...) diventa "infinito" (Sensorialità del viaggio).
    Il rapporto tra Memoria e Sinestesia è - a livello neurologico - la relazione che esiste tra una parte della Sinestesia e la Sinestesia stessa nel suo insieme. Ha una sua logica: ma, per me, non dice assolutamente nulla sulla complessità della sinestesia.

    - Affermi che la memoria si "scomponga" in informazioni sensoriali. Cerco di capire cosa scrivi e, Riot, la cosa mi sfugge completamente. Esattamente: una conseguenza puramente logica di ciò che dici è che sia possibile percepire qualcosa ("averne senso") senza emozioni. Ad esempio: vedo una persona fumare... "registro" che è una persona che fuma e la cosa finisce li. Pure: per percepire ciò che vedo devo avere un "vocabolario" di emozioni.
    Ti faccio un esempio: una persona entra in una stanza in cui c'è un autistico a basso funzionamento e lo chiama. Il bimbo non si gira. Domanda: lo ha percepito? La domanda non è peregrina, perché quando il bimbo è piccolo per capire se è autistico occorre anche indagare se non sia sordo. Quando si scopre che non lo è, si tenta una lettura nella direzione dell'autismo stesso. E, pure, PERCHE' il bimbo non si è girato quando lo ha chiamato? Nella tua logica, lo ha percepito... In breve: i sensi, qui l'udito in primis, sono "gestiti" dalle emozioni. Le emozioni del bambino autistico sono nate "in modo differente" e, quindi, le sensorialità che ne nascono sono differenti.
    Il neurologo 'avvertito', quindi, quando fa una diagnosi di autisto fa due esperimenti. Prima entra nella stanza 'normalmente' e poi chiama il bambino. Poi esce, aspetta qualche secondo, e poi, con forza, entra sbattendo la porta, con velocità, si avvicina 'correndo' al bimbo e lo chiama. Cosa accade? Ti dico, in breve, che il bambino non si arrabbia con lui. Poi immagina tu la risposta.
    Le informazioni sensoriali, per me, seguono la memoria. Non sono assolutamente parte di essa. Esattamente: se ciò fosse vero - lo capirebbe anche uno studente di medicina del primo anno - ricorderemmo il presente. Il presente si farebbe 'passato'. La memoria, cioè, non ha nulla a che fare con la Sensorialità perché questa è una funzione corporea collocata nel presente, in ciò che accade veramente. Chiamare quindi un Ricordo, Sensorialità è un errore grave. In sé, per me, non ha molto senso.

    - Scrivi che i sensi agiscono prima delle emozioni e delle cognizioni.
    Che i sensi agiscano prima delle cognizioni è verissimo. Ma che i sensi agiscano prima delle emozioni è semplicemente assurdo. Fai l'esempio di una classe in cui i ragazzi alzano le mani. E PENSI: dopo che hanno alzato le mani, il professore prova un'emozione (magari di sorpresa? di cosa?). La risposta è no. E provo a spiegarti perché.
    Una legge evolutiva basilare afferma che ciò vive tende alla sopravvivenza della specie. Per poterci riuscire, uno snodo fondamentale sono le emozioni. Quando un bambino nasce - ti sembrerà strano - la prima cosa che impara sono proprio queste: i riflessi neonatali - in primis il Riflesso di Moro, il riflesso di Prensione palmare e il riflesso di Galant - servono per creare un legame con la madre. Ricevuto Affetto - sia per ragioni sociali, che di amore - e provate emozioni negative il bambino apprende le emozioni. Ottenute queste, il Cervello può CAPIRE le sensorialità.
    Senza emozioni, le sensorialità sono solo un ASSORDANTE RUMORE INFORMATIVO senza alcun senso. Il corpo è vivo, certo. Il cervello percepisce, riceve dati. Ma se non ha il VOCABOLARIO DELLE EMOZIONI le percezioni - letteralmente - non esistono perché sono fuse.

    Qui può accadere che un Neurologo poco avvertito sia portato a pensare che gli Autistici abbiano sinestesie perché il loro vocabolario emotivo è povero. E dunque il RUMORE INFORMATIVO SENSORIALE crea le sinestesie stesse. In breve, no. Per la semplice ragione che non esistono quasi esseri umani che non percepiscono emozioni. Ciò può accadere in caso di lesioni cerebrali gravissime, ad esempio dopo un intervento chirurgico invasivo o dopo un drammatico incidente automobilistico. Gli autistici hanno un repertorio perfettamente formato di emozioni: amano, desiderano l'affetto, sono felici, provano gioia (ad esempio).
    Poi che non siano capaci di concretizzarle su di un piano SOCIALE questa è un'altra cosa... (Non andiamo Off-topic).

    L'idea - magnificamente neurotipica - che si possa capire ciò che si sente senza un vocabolario preestistente di emozioni è ingenuo. Implica, questa idea, ad esempio, l'assoluta acriticità di ciò che si percepisce. Tento una spiegazione: prendiamo due persone. Una è del Bangladesh una è italiana. Supponiamo di portarle in un mattatoio e immaginiamo di uccidere e macellare una mucca davanti ai nostri ospiti. Un neurotipico affermerà che tutte e due le persone "percepiranno" a livello fisico la stessa cosa. Si osservi che culturalmente per un Bangla, uccidere una mucca è un atto orribile, disumano, violento: un po' come vedere, per un italiano, una madre che picchia a sangue il suo bambino.
    Ora: questa "idea" è stata dimostrata scientificamente? O è un dogma? Un assunto che viene presupposto?
    Ti faccio un esempio Riot: se dopo l'uccisione della mucca io dicessi agli ospiti di indicare su di una palette di colori quelli che loro hanno visto... pensi che le risposte coinciderebbero? Oppure: se dicessi loro di descrivere gli odori... pensi, ugualmente, che le risposte sarebbero identiche? Oppure il Bangla indicherà un odore terribile e l'italiano un odore differente da questo?
    So che può apparirti strano... pure ti invito a pensare a questo: sei ASSOLUTAMENTE sicuro che le risposte sarebbero identiche?

    Quando studi neurologia da molto tempo, ti accorgi, Riot, che le persone percepiscono il mondo in modo assolutamente differente. Una persona vede un Blu acquamarina e un altro vede un Blu Klein. Una persona trova il suono del violino assolutamente piacevole... un'altro non lo riconosce neanche. Oppure: un meccanico sa riconoscere il rumore di scarico di una Subaru e quello di una Ford quando invece una persona comune, PURE SENTENDO LA STESSA COSA, non nota nulla.

    Un neurologo famoso, di cui mi sfugge il nome, fece un esempio che è considerato un classico.

    In breve, un uomo d'affari arriva con un interprete a Berlino e parla con un committente del luogo. Il corrispondente e l'interprete sono tedeschi e si parlano perfettamente. Poi, tutti e tre ascoltano un pezzo di Bach. E sorridono e sono felici. Apprezzandolo.

    Osservandolo, si comprende una cosa: ascoltare una stessa cosa più volte - una lingua straniera, un pezzo di Bach - permette di MODIFICARE LA PERCEZIONE. Esattamente: se io rileggo una stessa cosa più volte, percepisco lo stesso testo in modo diverso. La cosa è talmente RISAPUTA che i primi pezzi di musica classica contemporanea, negli anni sessanta, venivano suonati DUE VOLTE.

    Perchè?

    Perché spesso si confonde l'emozione con la cognizione.

    Tento - finendo - di spiegarmi: io vedo una mamma che stringe a sé un bimbo.

    Un neurotipico dirà: "Sono felice". Ciò che ha visto ha prodotto un'emozione? Oppure il VOCABOLARIO EMOTIVO si è aperto alla pagina Amore dopo che il cervello ha ricordato un'immagine simile?

    Cogliamo il punto: le emozioni sono in realtà pochissime. Sono sempre ATTIVE e producono le percezioni. Possiamo immaginare le emozioni come tanti RADAR alla ricerca di un corrispondente nella realtà.

    Quando un RADAR EMOTIVO intercetta (percetta) qualcosa... allora si attiva... e dopo aver percepito e pensato... prende COGNIZIONE DI AVER VISSUTO di VIVERE l'emozione del Radar corrispondente.

    La cosa difficile da capire - specialmente per un neurotipico - è questa: non riesce a capire che le emozioni sono sempre attive. Non si smette di amare... di essere felici... di essere tristi... ma quando un Evento entra nel raggio di un Radar... si innesta la COGNIZIONE DELL'EMOZIONE.

    Per comprendere ciò che dico si può leggere "La cognizione del dolore" di Carlo Emilio Gadda, un romanzo bellissimo...

    §

    Termino: scientificamente parlando affermare che le aree dell'emozione del cervello siano "spente" quando si percepisce non mi appare come vero e non ricordo libro in cui ciò sia scritto.

    Se tu, Riot, hai fonti che ne parlano, ti prego: condividile con me.

    §§

    Concludo dicendo questo: rimango della mia opinione.

    La sinestesia nasce quando la sequenza emozioni-percezioni-pensiero avviene così velocemente che diventa un'unità fusionale.





    chandra
  • Due cose.

    Sono d'accordo che la sinestesia è un'unità fusionale, e devo ammettere che la tua idea della fusione per velocità è una delle idee più interessanti e profonde che ho mai sentito.
    Il problema è che secondo me la cosa non funziona con tutte le form, dove le mappe sono già conosciute e precedenti alla sinestesia: e sensato supporre che con la form dell'orologio analogico il pensiero astratto del numero sia irreversibilmente fusa ad una mappa dell'oggetto reale percepito, ma non è sensato supporre che altre form, che si evolvono nello spazio in spirali o tunnel, siano state fuse perchè percepite nello stesso momento in cui si percepisce l'oggetto astratto.
    Nessun oggetto che conosco è a forma di spirale con dei numeri sopra, mai percepito un tunnel buio pieno di lettere. La fusione, secondo me, è avvenuta successivamente.


    numberforms

    Come puoi spiegare forme del genere? La 3, come detto su, sembra un'orologio analogico, ma la 1? E sono mappe di esperienze visive ( o no? ) che il cervello conosce così profondamente da sceglierle per rappresentare l'astratto.
    Però nei meandri della mia coscienza mi sembra davvero di averle notate, le sinestesie che dici tu, unità fusionali e idee strabordanti di significato in ogni dimensione, e ancora adesso difficili da comprendere e sovraccariche di mistero.
    Il problema è, secondo me, che con le form non è così, perchè la loro forma lo suggerisce. Il problema però è che io racconto solo le mie form, che non sono un tracciato nero su bianco, ma un festival di luci coloratissime in tunnel stretti e oscuri. Delle altre form non saprei dire.
    Poi, per me la pace è azzurra, e so benissimo che è una metafora del cielo, ma non c'è modo di capire perchè ho scelto il cielo e non il sole.

    Appena ho un momento libero rispondo al resto.

    Per riot, è sensato che le sinestesie siano memorie, ma non risponde alle domande sulla loro genesi.
    Poniamo che le sinestesie siano memorie. Poniamo che le form siano basate su mappe visive conosciute e reali sulle quali viene sovraimpressa una mappa numerica.
    La domanda è: perchè il cervello ha scelto proprio quella mappa visiva? Il problema è la genesi.
    chandra
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  • PavelyPavely Post: 3,350
    Provo a risponderti...

    Allora: occorre, secondo me, tener presente due cose.

    La prima è questa: i numeri possono nascere solo se c'è un linguaggio.

    Esistono numerosi campi del sapere - penso alla logica - che sono proprio sul limite tra questi due mondi (il linguaggio e il calcolo).

    Perché il linguaggio non basta? Ad esempio: se voglio usare l'idea di 'tre' io posso scrivere sia 'tre' (appunto) che 3. Perché questa duplicazione?

    L'uomo crea il calcolo (e i numeri) per effettuare alte performances nelle sequenze dei movimenti complessi ed evitare le aprassie: in modo speciale quelle ideative, ideo-motorie, acrocinetiche e costruttive.

    In breve: parlare implica, in modo speciale, la presenza di altri esseri umani. Ma, in sé, occupa "tempo" (il parlare è 'tempo-lineare' cioè parte dal presupposto che il passato preceda il presente che a sua volte precede il futuro). Questa concezione del tempo viene abbattuta, per avere una percezione perfettamente individuale dello spazio e del proprio corpo.

    Tento di spiegarmi: se sono solo, perfettamente solo, il tempo lineare diviene essenzialmente privo di signficato: non comunicando, non parlando, con altri esseri umani la distinzione passato-presente-futuro non è necessaria. Ciò che mi è essenziale è capire come camminare, quanto è distante un oggetto, quanto deve cuocere un cibo, quanto posso fare con un passo, dove sono gli oggetti che mi interessano e così via.

    Nel calcolo - precisamente - il tempo si stacca dalla forma lineare ed evolve verso la forma "circolare" perfetta. Per tempo circolare si intende la sequenza passato-presente-futuro-passato-... Un po' come l'orologio. Il cervello umano sà che passata la mezzanotte il presente diverrà passato. Riesce perfettamente a pensarlo e ci riesce perché calcola. Essenzialmente, infatti, nel calcolo della vita quotidiana si usa blocchi di numeri minimi.

    Cioè: nella vita quotidiana di ognuno di noi, difficilmente accade di usare picogrammi o anni-luce o lumen e così via. Usiamo calcoli che ci aiutano a muovere il nostro corpo in modo armonico e bello e utile ed efficiente. Per farlo il cervello MISURA. E nel farlo il tempo è, essenzialmente, circolare e infinito... cioè: è altro-indipendente. Nelle form che posti, Ananasperger le linee rappresentano il tempo che si sta staccando dalla regione 'linguaggio' e approda alla regione 'calcolo'.

    Nelle sinestesie è normalissimo che tempo e spazio si fondano (così come poi, tra l'altro, si fondono il Sé e l'Alter ma questo è un altro discorso).

    §

    Ora accade che l'uomo - specialmente neurotipico - osservando l'Ambiente nel descriverlo usi il calcolo.

    Osserva questo: supponiamo che l'edificio che è di fronte casa mia disti 30 metri. Ho effettuato un calcolo.

    Pure: questa cifra cosa significa? Significa che uscendo dal portone di casa per raggiungerlo userò 20 secondi circa? No. Perché magari una persona in carrozzina ne impiegherà molti di più.

    Dunque: 30 metri che valore ha? Per capirlo devo usare il tempo-lineare: cioè capire che QUESTO CALCOLO  FA UN PASSO INDIETRO E DEVE ESSER COMUNICABILE. In primo luogo, la scienza usa un linguaggio che progressivamente si fa Universale (oggi lo è davvero).

    Certo esistono persone che fanno calcoli con unità assolutamente personali. E ci sono intere comunità che usano misurazione estemporanee: ad esempio gli inglesi e le loro "pinte" di birra. Oppure: si pensi alle conversioni tra le monete quando ancora non esisteva l'Euro. E così via.

    Esiste un calcolo-sociale/ambiente ed esiste un calcolo puro.

    Un calcolo sociale/ambientale deve essere - per definizione - comprensibile alle altre persone. Si pensi agli Egiziani e all'invenzione della geometria.

    Quindi, tra linguaggio e calcolo puro c'è una linea di confine che è il calcolo comunicabile. Poi sarà OGNUNO A FARE LE SUE CONVERSIONI nel calcolo puro (cioè perfettamente individuale).

    A me, che il palazzo di fronte disti 30 metri dice poco o nulla. So che è distante 42 passi miei. Ma i 'miei passi' sono un'unità di calcolo che dice poco o nulla agli altri e DICE TUTTO A ME.

    Tento di spiegarmi: nella mia vita, mi è essenziale imparare a MISURARE IL MONDO. Da neonato ho capito quanto era distante la barriera della mia culla e pure NESSUNO mi aveva, ancora, insegnato a contare.

    Nella scoperta del mondo, il bimbo PRENDE LE MISURE. Conta, calcola. Non usa il "calcolo condiviso". E non lo fa perché questo è propriamente un linguaggio (e infatti nella Matematica è necessaria, ad esempio, la logica).

    Se non fossi stato capace di CALCOLARE non avrei mai capito, ad esempio, dove posizionare la bocca per bere. Il cervello ha bisogno di dati...

    §

    Pure: il calcolo puro/individuale può nascere solo DOPO il linguaggio.

    Questo perché si impara a contare, a misurare, solo con la presenza di altri appartenenti alla nostra specie e con la presenza di una comunicazione con loro.

    La prima persona con cui si instaura questo rapporto è, ad esempio, la mamma. Si comunica con lei, con lei si ricorda, con lei si comprende cosa sia l'attenzione, cosa sia vivo e cosa non lo è, cosa si muove veloce e cosa si muove lento... cosa è pericoloso e cosa è buono.

    Si dice in neurologia: per misurare un mondo è necessario avere un mondo.

    Ma se non ho un linguaggio, se non esercito il linguaggio, è difficile dire se il mondo esista. E' questa la condizione della schizofrenia profonda (che spesso evolve nella 'insalata di parole').

    Quindi: prima con il linguaggio si da il mondo, poi il linguaggio stesso produce il calcolo e dopo il calcolo agisco le sequenze necessarie al mio movimento.

    Che, di breve, sono tutte archiviate nel cervello in un'apposita area (ma questo è un'altro discorso).

    §

    Quindi: le form che vedi, Ananasperger sono calcoli semi/puri.

    Si stanno staccando dal tempo-lineare della comunicazione e del calcolo-comunicazione per approdare al vero calcolo.

    Li percepisci così - colorati, emotivi, felici, rabbiosi, sociali, ricordi - perché nel cervello la stessa funzione mentale avviene così rapidamente che probabilmente, come un fulmine in una notte d'estate, becca il calcolo quando ancora non si fa puro (e lo sta diventando).

    (Spero di averti risposto).
    chandra
  • riotriot Post: 6,698
    modificato giugno 2015
    la genesi. qualcosa ci dicono i cosidetti "percorsi facilitati" con un esempio: prendiamo un'atleta che tiene ad essere sempre in prima posizione e che abbia sinestesie numero/colore. proverà sempre emozione alla vista del numero 1 e questo sarà riconosciuto dal percorso facilitato percezione-area visiva. e avrà anche l'associazione sinestetica del colore, ma non se la cifra è in numeri romani.

    quindi 1 non è I.

    l'emozione sarà probabilmente la stessa, ma la cifra romana non ha generato un posto nella mappa numero-colore.

    dunque sembra che la cosa abbia veramente a che fare con i percorsi facilitati e la memoria, d'altra parte siamo in grado di richiamare il numero 1 anche ad occhi chiusi, ma difficilmente richiameremo al suo posto il numero I.
    questo in quanto siamo abituati alla numerazione araba da sempre, tant'è che molti adulti non sanno leggere le cife romane pur avendo una o più lauree.

    @Pavely non ho scritto che le percezioni siano senza coinvolgimento emotivo. anzi la nostra risposta al mondo è sempre emotiva. però c'è una sequenza per cui la percezione arriva all'area deputata alla decodifica e poi da quest'area interessa le eventuali adiacenti nelle sinestesie e l'amigdala per le sensazioni associate e così via.
    ad esempio i neuroni specchio agiscono anche in assenza di movimento del corpo semplicemente pensando l'azione (che è già stata memorizzata). in questi casi non c'è bisogno di interessare aree motorie.

    Poi, abbiamo due memorie, molto potenti, quelle gustativa e olfattiva che arrivano direttamente alla corteccia cerebrale senza neanche passare per il talamo.

    Post edited by riot on
    chandra
  • Confermo che le tue idee sono interessantissime. A leggerti mi fa letteralmente male la testa ma sono idee così interessanti che lo sopporto molto volentieri. Secondo me, per vie molto inusuali, sei un po' un genio. Dici cose rare. La tua visione delle cose è profondamente diversa dalla mia, e devo davvero mandare il cervello in over-run per comprenderti a fondo.
    Per il resto, qualsiasi giudizio sul tuo modo di vedere le cose è fermo per mancanza di definizioni rigorose e per mancanza di punti di riferimento: un dizionario? Per le prossime cose che pubblicherai, ti devo chiedere di controllare che non ci sia nessun errore di nessun tipo.

    Immagino che la differenza è di metodo. A me è sempre piaciuta l'idea di forzare una conoscenza quanto più possibile spontanea di ciò che succede con le sinestesie, raffinando il più possibile l'osservazione ( tu invece funzioni a categorie. E sono pronto a scommettere che la tua idea di sinestesia è, in fondo, una sinestesia ). Sarà una conoscenza incomunicabile perchè quasi priva di riferimenti condivisi, ma da risultati che altri metodi non possono dare. Però la probabilità di fare errori è, probabilmente, alta.
    Il problema è che secondo me è l'unico modo per conoscere la genesi della geometria delle form. E le mie, secondo me, sono mappe intrauterine.
    Sono calcoli semipuri, sono d'accordo. Però, perchè il tracciato è proprio della forma che vedi? Dove sono le percezioni reali che diedero origine alle mappe? Non hai risposto a ciò: perchè sono fatte proprio così, e non in altro modo?

    Sono calcoli semipuri. Però, sono semipuri perchè geometrici, e mi sembra che non diventino mai puri. Per me è difficile immaginare un calcolo al di fuori della geometria. Non ci sono mai riuscito e mi sembra senza significato. Comprendo quello che vuoi dire, ma non è il modo in cui mi sembra di funzionare. Nascono come entità geometriche ( un valore su un asse non rettilineo come una form ), e rimangono geometrici. Non mi sento di definirlo davvero puro.
    Mi immagino una scala a risoluzione infinita fra linguaggio e calcolo con le form come stage intermedio, e sono d'accordo, ma non so dire come diventano pure. Non so immaginarmi altri stage, ma immagino che siano pochi. Non so immaginarmi come la form sia tradotta in calcolo.
    Devo rileggerti e fare uno schema, ma la sensazione è che i problemi nel tuo modo di vedere siano problemi di frontiera sulla scala. Ma devo rileggerti.

    Per riot, è un problema metodologico.
    Per molto tempo ho cercato di forzare una conoscenza spontanea sulle sinestesie, con i problemi che dico su. È una comprensione pallida e sfocata.
    I percorsi facilitati sono sensati come ipotesi, ma con le form spostano solo il problema poco più indietro: perchè sono percorsi facilitati?
    Nel caso dell'atleta, da bambino la sinestesia colore-numero è presente, ma non l'emozione. Da grande impara che essere primo è una cosa che vuole, e associa un'emozione, di qui il percorso facilitato.
    La differenza è che con le form, secondo me, è presente un percorso facilitato, ma il problema è: perchè lo è? Secondo me, perchè sono mappe che il cervello conosce profondamente. E torniamo alla domanda: perchè?
    Nel mio caso dico mappe intrauterine perchè le mie form sono tunnel stretti e bui, appena colorati del colore che hanno le dita davanti le lampadine.
    chandra
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  • PavelyPavely Post: 3,350
    modificato giugno 2015
    Provo a rispondere...

    §

    Quando si parla di tante cose dell'Autismo (tra cui le sinestesie) è, per me, importante affidarsi alle idee, ai punti di vista, alle opinioni, agli spunti, alla sorpresa, alla meraviglia, allo stupore, al cercare senza sosta.

    La lingua italiana orale - nata da neurotipici per i neurotipici - rende assai poco nella descrizione dell'autismo. Possiamo farlo: possiamo vincolarci alle definizione, fare citazioni, e così via. Pure: un poco, è come tentare di parlare del Francese usando la lingua italiana. E' come tentare di parlare una lingua usando una lingua completamente differente.

    Ananasperger... non so quanto senso possa avere.

    §

    Mi chiedi come si genera una Mappa.

    Per capirlo occorre dividere l'oggetto del nostro studio in due parti: la mappa in sé e le informazioni contenute sulla mappa.

    Le sinestesie, diciamo, riguardano le INFORMAZIONI contenute nella mappa, il tempo, i luoghi, le emozioni, i pensieri, la cognizione, i colori, i suoni, l'armonia, il gusto...

    Pure: la mente per funzionare deve ragionare su un piano non particolare ma generale. Intendo dire: su di un piano in cui si formano le mappe e i luoghi e le percezioni ad esse associate.

    Le persone autistiche sono persone che INTEGRANO LE FUNZIONI MENTALI in massimo grado impedendo, in questo modo, il formarsi della socialità. Personalmente, io credo che le sinestesie si rivelino in presenza di una certa intelligenza (ho fatto un calcolo per cui dovrebbero presentarsi, neurologicamente, con un valore di intelligenza Cattel superiore a 160) e proprio l'intelligenza costituisce l'ostacolo alla socialità.

    --> Nel senso che la socialità si basa sulla giovialità, l'amicizia, l'affidabilità, la fiducia, l'umanità, il calore umano, la leggerezza, la costanza, la dolcezza e migliaia di altri sentimenti ed emozioni che nulla hanno a che fare con l'intelligenza "propria" (e ciò non significa che non siano "meno" importanti di questi... l'intelligenza non è tutto, non lo è mai stato e non lo sarà mai... l'umanità di una persona ha un valore grandissimo e questo è chiaro a tutti).

    Pure: l'intelligenza se particolarmente alta porta con sé un qualcosa di autistico. Questo perché il "cervello", la persona intelligente, è portata - come trascinata da un fiume in piena - ad amare cose per cui è necessaria e sufficiente una grande intelligenza. Ma le persone, di media, non possono capire, parlare, dialogare, confrontarsi, ESSERCI, per queste... perché non le capiscono, perché è per loro difficile, perché non le amano, perché le annoiano. Quindi, la comunicazione è possibile in relazione cartesiana con l'intelligenza.

    E' ovvio che chi è intelligente può parlare con tutti. Ed è bellissimo. Ma può RIUSCIRCI SOLO A PATTO CHE SMETTE DI AMARE LA SCIENZA E LA CULTURA E L'ARTE. Solo se si allontana dai suo interesse e riesce a non parlarne. Superata una certa soglia, semplicemente, diventa difficilissimo farlo e si manifesta l'autismo.

    §

    Intelligenza, dunque.

    Intelligenza che genera socialità a patto che tra questi due mondi ci sia armonia.

    Ma PRIMA DELL'INTELLIGENZA, LA CAPACITA' DI COSTRUIRE MAPPE.

    Qui, occorre ricordare che in filosofia, le dimensioni sono sempre tre: lo SPAZIO, IL TEMPO, LA PERSONA (quest'ultima, sempre, suddivisa in due parti perfette: noi, gli altri).

    Mi spiego: supponiamo che io vedo un cubo blu. Abbiamo uno spazio (il cubo nella mia percezione), un tempo (gli istanti in cui io vedo il cubo), la persona (chi sta osservando).

    I neurotipici, va detto, usano il cosiddetto 'PRINCIPIO DELLA REALTA' NEUROTIPICA': cioè sono perfettamente convinti che le cose possano esistere anche se nessun essere umano entri in contatto percettivo con esse.

    Per spiegare questo principio, si dice che i Neurotipici sono convinti, ad esempio, che una stella ancora da "scoprire" sia davvero esistita o che, in Cina, esistano realmente delle cose di cui noi, ora, qui, non sappiamo nulla: ciotole, televisori, videogame, telefonini da spedire, abiti di H&M e così via.

    Occorre sempre tenere a mente questa regola quando si parla con un neurotipico e non contraddirlo mai, né tentare di spiegargli come questo suo pensiero sia folle: effettivamente: nell'autismo si dice che se non ne hai percezione, stai esprimendo la tua personalità. Se parli di cose che non percepisci, diventi, cioè, espressione della SOCIETA' e smetti di essere un individuo.

    Usi la fantasia.

    (Ma questo è un'altro discorso).

    §

    Il nocciolo del discorso è questo: la capacità di MAPPING genera l'intelligenza.

    Una mappa è una iscrizione in cui è possibile orientarsi.

    Nell'autismo le mappe sono generate secondo la modalità: SPAZIO-TEMPO-Sé.

    Nella neurotipicità, le mappe sono generate secondo la modalità: SPAZIO-TEMPO-PERSONA(Sé, Altri).

    GLi autistici, cioè, sono capaci di costruire mappe AMBIENTALI destinate a non essere lette da altre persone.

    §

    Le mappe neurotipiche sono contraddistinte dal cosiddetto TEMPO-SOCIALE (cioè infinito e lineare).

    La scienza neurotipica, cioè, si basa sul principio della "riproducibilità dell'esperimento" e quindi del LINGUAGGIO e della COMUNICAZIONE SCIENTIFICA CONDIVISA: se scrivo uno più uno uguale due... la cosa è compresa anche in Cina.

    Essenzialmente, il tempo-sociale e la comunicazione nel linguaggio condiviso della scienza non toccano l'autismo. Esempio pratico è la scelta "proprietaria" di molte tecnologie. Cioè: ciò che è importante nell'autismo è la FUNZIONE nel DATO STATISTICO UTILE.

    Per un autistico è importante che una TECNOLOGIA funzioni. Per un neurotipico è essenziale che la SCIENZA CHE GENERA LA TECNOLOGIA si dia nella comunicazione stessa.

    Ad una persona autistica è SUFFICIENTE la tecnologia. E, di solito, se ne appropria in modo personalissimo senza sentire il bisogno di diffondere, spiegare,condividere le proprie scoperte.

    Chiaramente, un autistico non tollera che si diano barriere al sapere e cioè: un autistico non concepisce l'ALTRUI PROPRIETA' INTELLETTUALE. Se il sapere presente è necessario all'elaborazione di mappe e scelte individuali, allora se ne appropria. (Ovviamente, un neurotipico, nel caso della scienza, non opporrà ostacoli: anzi sarà portato a creare scuole in cui insegnarla... di per sé, ostacolerà invece il sapere sulla tecnologia).

    §

    Le mappe autistiche quindi si generano secondo un TEMPO-PURO, quindi non sociale e FINITO.

    Si può dire che il Pi greco per un autistico ha un numero finito di cifre corrispondente a quello NECESSARIO.

    Per spiegare questo concetto si fà l'esempio del CERCHIO.

    §

    Il cerchio rappresenta il tempo finito autistico, dove invece la linea temporale è il tempo infinito sociale neurotipico.

    Se disponiamo quattro cerchi uno adiacente all'altro e dietro questi facciamo viaggiare un cerchio di pari diametro sappiamo che percorrerà una "circonferenza" dopo una distanza pari ad un numero Pi greco.

    Ovviamente, il punto in cui avrà fatto 'un giro su sé stesso' per un autistico esisterà veramente. Per un neurotipico, no. Mai.

    Noi potremo indicare, con il dito, il punto esatto in cui il cerchio avrà percorso la distanza di un diametro... ma un neurotipico non può capire che quel punto esiste veramente e dirà che NESSUNO STRUMENTO SCIENTIFICO PUO' INDICARE CON PRECISIONE IL PUNTO IN CUI UN CERCHIO AVRA' COMPLETATO LA DISTANZA CHE INDICHIAMO.

    Cioè: i Neurotipici sono assolutamente convinti che quel punto non esiste e che il Pi greco si un dato "infinito" e, quindi, non determinabile con assoluta precisione.

    §

    Perché un neurotipico non riesce a "pensare" dopo l'esperimento dato che un cerchio possa completare la distanza di Pi greco "cerchi" con uguale diametro?

    Non riesce a pensarlo perché un neurotipico non può distaccarsi dall'idea che il tempo sia infinito.

    Quindi, OGNI MAPPA NEUROTIPICO SI FONDERA' ESSENZIALMENTE SU LINEE RETTE.

    La mente autistica, invece, non si soffermerà su queste. E viaggiando verso il TEMPO FINITO penserà CON MAPPE COSTITUITE ANCHE DI LINEE CURVE FINO AD ARRIVARE A CERCHI.

    §

    Tutto questo può apparire, di primo acchito, strano o paradossale o oscuro.

    Pure: un autistico, vedendo la ruota girare dietro le quattro ruote di pari diametro, vedrà qualcosa di finito.

    E dunque, il tempo non sarà rappresentato dai cerchi stessi "fissi" ma dal cerchio che gira (tempo finito).

    Un neurotipico invece userà i cerchi fissi e una ideale "linea a terra" per "misurare" ciò che vede.

    §

    Per un autistico il metro di misurazione è dato da ciò che si osserva, un neurotipico userà un metro condiviso (standard internazionali di pesi e misure).

    Un neurotipico dirà sempre che occorrono "definzioni". Un autistico sa che queste sono necessarie a patto di dover comunicare con un neurotipico.

    §

    Questa la 'struttura' profonda dal Mapping cinestetico per me.

    Le mappe che immagini, quindi, rivelano l'autismo perché vedono il tempo disporsi su modello semi-sociale (CURVA) e su un tempo autistico (CERCHIO).




  • riotriot Post: 6,698
    Per tornare in tema, alcune mappe:

    - ToM (e' una mappatura belle e buona)
    - mnemoniche
    - stati fisiologici (che creano mappe somatiche e anche la mappa della propriocezione)
    - sinenstesie
    - elenchi e tabelle mentali

    Tanto per chiarire, le mie mappe sinestetiche temporali sono oggetti visuali conseguenti su linea retta, ed anche oggetti rettangolari che posso vedere, leggere e servirmene manipolandoli in ogni dove, o farli ruotare su qualsiasi asse, cambiarne la prospettiva ecc.
    E se voglio posso anche trasformarli in cerchi, sfere o cambiarli di colore, ma tutto ciò non mi è molto utile per capire perché in quel luogo vedo un panorama e sento quel sapore, e nenache il perché del buco nero dello zero in Ananasperger.

  • AnanaspergerAnanasperger Post: 272
    modificato giugno 2015
    Due cose.

    • 0-20, tunnel orizzontale stretto e buio, numeri coloratissimi.
    • 20-30, curva, numeri colorati.
    • 30-90, tunnel verticale stretto e buio, numeri dai colori tenui.
    • 90-100, curva, numeri dai colori tenui.
    • 100-299, curva ampia, numeri neri.
    • 300-900, spazio in cui passeggiano personaggi.
    • 900-999, curva ampia, numeri neri.
    • 999, curva ineffabile, misteriosissima e materica.

    Dopo un sistema di tunnel verticali, orizzontali che si ripete. Sono curiosissimo di sapere cosa hai da dire sull'intervallo 300-900 e sul 999. Sulle sinestesie sei l'unico che so che sa. Un'altra cosa. Nel mio caso l'autismo è lieve ( ADOS: 3, ADI-R: 10 ). Perché le sinestesie sono così intense?
    Comunque, sulla scala Cattel sono, sembra, a 142.

    Come sempre, per le altre cose devo rileggerti.
    Push and pull, load and store.
  • riotriot Post: 6,698
    Intanto io continuo col il mio monologo.

    Oggi a pranzo ho scoperto finalmente perché in quel luogo vedo un panorama e sento quel sapore.
    Ho pensato visualmente, interrompendo il pensiero verbale, al luogo, e mi sono finalmente accorto che guardando solo il punto in cui mi trovo (un ponte sul fiume) pur sentendo un sapore metallico non ho nessun tipo di connessione. Da quando ero adolescente che la cosa si ripete lì esattamente, con una sensazione di ricordo indecifrabile. Ma oggi, ecco che girando lo sguardo verso destra: Bingo! Vedo l'isola Tiberina e tutto si fa finalmente chiaro: sull'isola c'è l'ospedale in cui da bambino mi hanno praticato la tonsilectomia e il sapore metallico è probabilmente quello dell'anestesia. Sono sicuro che sia così, anche se il ricordo è troppo pieno di particolari per poterlo affermare con certezza.

    Dunque la sinestesia genera una mappa di luogo, tempo e percezione.
    Questo puoò essere uno dei casi che riporto alla connessione sinestisie/memoria.
    E così per altre mie sinestesie, la connessione vista/gusto o vista /tatto sono sempre richiami che vanno da un'immagine all'altro senso interessato.

    Mentre non ho ancora chiara la questione tra pensiero per immagini, ad esempio quando penso ad un mese dell'anno e la visualizzazione come forma geometrica manipolabile e colorata (pittosto quadrangolare anziché tonda), sempre in assenza di pensiero verbale.

  • PavelyPavely Post: 3,350
    Ananasperger ha detto:

    Due cose.


    • 0-20, tunnel orizzontale stretto e buio, numeri coloratissimi.
    • 20-30, curva, numeri colorati.
    • 30-90, tunnel verticale stretto e buio, numeri dai colori tenui.
    • 90-100, curva, numeri dai colori tenui.
    • 100-299, curva ampia, numeri neri.
    • 300-900, spazio in cui passeggiano personaggi.
    • 900-999, curva ampia, numeri neri.
    • 999, curva ineffabile, misteriosissima e materica.

    Dopo un sistema di tunnel verticali, orizzontali che si ripete. Sono curiosissimo di sapere cosa hai da dire sull'intervallo 300-900 e sul 999. Sulle sinestesie sei l'unico che so che sa. Un'altra cosa. Nel mio caso l'autismo è lieve ( ADOS: 3, ADI-R: 10 ). Perché le sinestesie sono così intense?
    Comunque, sulla scala Cattel sono, sembra, a 142.

    Come sempre, per le altre cose devo rileggerti.
    Provo a risponderti.

    Nel tuo caso, mi sembra di incontrare un 'autismo lieve'.

    Parlando di orientamento, ho scritto come le Mappe possano distinguersi in due modi:
    - Mappe autistiche: spazio-tempo-Sè
    - Mappe neurotipiche: spazio-tempo-Persona (sè/altro).

    In breve: nel tuo autismo è chiaro che per 6/10 applichi una Map neurotipica: spazio-tempo-persona(qui:Altro).

    Quindi, fino a 299 e dopo 900  usi una Map autistica. Nell'intervello tra 300 e 900 compresi, usi una Map neurotipica.

    Hai un valore di Cattel 142.

    Probabilmente: nell'intervallo autistico (0-299; 901-999) il tuo valore Cattel è più alto (diciamo che 'usi meglio' questi numeri). Tra 300 e 900 il tuo valore Cattel è più basso.

    ESSENDO PREPONDERANTE (per 601/1000) il valore neurotipico, è chiaro che siamo in presenza di una media.

    §

    Interessante è il concetto di "tunnel".

    :)

    Una cosa molto autistica e meravigliosa...

    §

    (Spero di averti risposto).
  • PavelyPavely Post: 3,350
    Ciò che voglio dirti è che le Sinestesie 'neurotipiche' prevedono sempre la presenza di persone...

    (Vedi la storia dei fantasmi e così via).
  • PavelyPavely Post: 3,350
    riot ha detto:

    Intanto io continuo col il mio monologo.

    Oggi a pranzo ho scoperto finalmente perché in quel luogo vedo un panorama e sento quel sapore.
    Ho pensato visualmente, interrompendo il pensiero verbale, al luogo, e mi sono finalmente accorto che guardando solo il punto in cui mi trovo (un ponte sul fiume) pur sentendo un sapore metallico non ho nessun tipo di connessione. Da quando ero adolescente che la cosa si ripete lì esattamente, con una sensazione di ricordo indecifrabile. Ma oggi, ecco che girando lo sguardo verso destra: Bingo! Vedo l'isola Tiberina e tutto si fa finalmente chiaro: sull'isola c'è l'ospedale in cui da bambino mi hanno praticato la tonsilectomia e il sapore metallico è probabilmente quello dell'anestesia. Sono sicuro che sia così, anche se il ricordo è troppo pieno di particolari per poterlo affermare con certezza.

    Dunque la sinestesia genera una mappa di luogo, tempo e percezione.
    Questo puoò essere uno dei casi che riporto alla connessione sinestisie/memoria.
    E così per altre mie sinestesie, la connessione vista/gusto o vista /tatto sono sempre richiami che vanno da un'immagine all'altro senso interessato.

    Mentre non ho ancora chiara la questione tra pensiero per immagini, ad esempio quando penso ad un mese dell'anno e la visualizzazione come forma geometrica manipolabile e colorata (pittosto quadrangolare anziché tonda), sempre in assenza di pensiero verbale.

    Wow...

    Solo una cosa...

    Io, Paolo, non penso che sia la "sinestesia"  a generare una mappa di luogo, tempo e percezione.

    La Map preesiste alla sinestesia. (Le forme di cui parla Ananasperger).

    Esattamente, su una map costituita da un Punto su Ponte Garibaldi, il Fatebenefratelli, il tempo finito (costituito dall'intervallo {Infanzia,Ora di pranzo}) e te stesso - quindi si tratta di una Map autistica - hai innestato una sinestesia emozione-percezione-cognizione chiara.

    §

    Le "mappe" sono la struttura su cui si appoggiano (neurologicamente) le sinestesie.

    §

    Poi non fai un monologo...

    (Io, ad esempio, ti leggo... e mi piace farlo).
    riot
  • riotriot Post: 6,698
    modificato giugno 2015
    grazie @Pavely così è tutto più chiaro. Devo studiare meglio tutti i post precedenti.

    Ti dico che adesso quando penso (vedo) la sinestesia di Ponte Graribaldi/Ospedale Fatebenefratelli ho una sensazione di potenza: afferro quell'edificio (che si fa piccolo) e ne sento la consistenza tra le mani, come di un gigante.
    sarà senz'altro un fatto emotivo legato all'evento dell'infanzia. mai avrei pensato l'avessi vissuto così negativamente (sembrerebe così, no?)

    La frase: "Le "mappe" sono la struttura su cui si appoggiano (neurologicamente) le sinestesie." è molto interessante. Qualche tuo esempio personale?
  • PavelyPavely Post: 3,350
    Ad esempio: se una persona è "felice" percepisco una palette di colori.

    Esattamente: verde Ftalo con screziature Aureolina, verde Hooker, giallo Coda di canarino, viridite e blu ceruleo con screziature malva Dauville.

    Ora: questa espressione probabilmente @riot non ti dirà nulla. E non ti dirà nulla, per due ordini di ragione. Primo, perché sostanzialmente 'non ho visioni'.

    Ho detto, infatti, percepisco, non "vedo". E occorre sempre, fino all'estenuazione, precisare che la PERCEZIONE VISIVA NON è IL SENSO VISIVO (è una Funzione mentale primaria).

    Qualsiasi persona che ami la "neurologia" può 'stancarsi' di spiegarsi a chi è neurotipico che la parola 'vista' è sia una percezione sia un senso e che queste due funzioni non sono la stessa cosa.

    Dunque: percepisco la palette che ti ho detto. E la percepisco come CONSEGUENZA DELL'EMOZIONE INCONTRATA. Cioè: le emozioni generano percezioni (le quali, a loro volta, genereranno il pensiero).

    Definizioni: la Percezione è la funzione del riconoscere e interpretare gli 'stimoli sensoriali'. Il "senso visivo", invece, non implica alcuna "interpretazione": il suo compito - SE PRESENTE - è quello di costruire i dati necessari alla vocalità e all'eloquio secondo un determinato percorso.

    Occorre ricordare che esiste un "secondo percorso" per la costruzione dell'eloquio che è quello determinato dall'Udito e dalle funzioni vestibolari (che sono un tutt'uno).

    (Occorre ricordare che il cervello umano - per preservare la specie - struttura i sensi in tre grandi "Aree":
    - la vista e le funzioni correlate;
    - l'udito le funzioni vestibolari e le funzioni correlate;
    - il complesso gusto/olfatto/propriocezione/tatto/stimoli (temperatura, vibrazione, pressione, nocicezione)
    Ovviamente: i ciechi hanno una chiarissima percezione visiva e un assente senso visivo.)

    §

    Personalmente, quando una persona manifesta un'emozione io "fondo" questa al pensiero stesso creando una "struttura" su cui si "appoggia" l'emozione stessa.

    Ad esempio: io posso dire che la felicità per me è giallo Aureolina (un giallo particolare...) e che quand'ero bambino questo giallo giocava con le nuances del Rosso pompeiano e del Rosso ercolano (una distinzione per me di importanza enorme).

    La cosa strana è questa: se dico ad una persona che la felicità è Oro/Rosso ercolano/Ftalo (la felicità in una determinata disposizione) le persone "stranamente" capiscono ciò che sto dicendo. E lo capiscono proprio perché sto dando una struttura.

    Ciò che si appoggia sulla "struttura" è proprio un insieme di dati non preordinabili che indicano quella effettiva felicità di cui sto parlando.

    §

    Solo dal dialogo con la persona è possibile spiegare perché e come e quando si èstati felici...

    §

    Comunque va da sé che spiegare cosa sia una sinestesia è difficilissimo a chi non ne prova (un po' è come cercare di spiegare cosa significhi essere autistico ad una persona che non lo è).

    Ad esempio: per me la gioia, oggi, è principalmente verde Hooker.

    Ma se fermo una persona strada e gli dico questo... probabilmente mi ascolterebbe ma nei fatti è RARISSIMO trovare una persona che abbia ben presente la varietà verde Hooker.

    Questo perché le persone che non hanno sinestesie tendono ad essere alessitimici e a non comprendere a pieno le emozioni.

    §

    Ma spero di averti risposto...

    (E farlo, @riot , al di la di me... è difficile, credimi...)

    E' un qualcosa di sfumato... di indefinibile.





    riot
  • Due cose. Perdonatemi, ma sono giornate pienissime.

    Secondo me i numeri ( 300, 900 ) sono molto meno significativi dei numeri ( 0, 29 ). Se fai il confronto basandoti solo sulla grandezza dell'intervallo hai che la map NT è solo ( 300, 900 ) e la map precedente e la successiva fino a infinito sono ND e la percentuale di map NT tende a zero. Dato che funziono in base dieci, secondo me la map ( 300, 900 ) non è più significativa della map ( 3, 9 ), anzi lo è molto meno, le mie map diminuiscono di risoluzione più il numero è grande. Non solo, ho una map a colori invertiti per i numeri negativi e non c'è nessuno spazio in ( -900, -300 ).

    Perché il tunnel è un concetto autistico? Sono curioso perché nella testa sono pieno di tunnel.
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  • PavelyPavely Post: 3,350
    Il tempo può essere concepito in modo lineare e infinito e in modo circolare e finito.

    Il tempo, cioè, non è unico.

    Per un autistico, l'infinito, ad esempio, non può esistere: ammettere l'esistenza del concetto di infinito implica un valore teologico che non è proprio, diciamo, della matematica.

    Infatti: se l'infinito esiste veramente, nessuno può spiegare perché non esiste Dio. Pensare la matematica, su assiomi religiosi non ha molto senso per una persona nell'autismo.

    ORA.... la mente neurotipica non può concepire la matematica senza il concetto di infinito (così come non può concepire la spiritualità con la presenza di Dio).

    §

    Tecnicamente, nel tempo circolare esistono i numeri "necessari": cioè come persona umana puoi avere tutti i numeri che ti servono e quelli che "non ti servono", semplicemente, non esistono.

    E questo nel corollario che - partendo dal linguaggio - ogni essere umano rispetti la tua stessa regola: cioè nel momento in cui ascolta la tua matematica - di default - usa tutti i tuoi numeri.

    I numeri, nel tempo circolare, poi, possono essere trovati secondo regole precise e normali.

    §

    Per questo alcune serie Ananasperger sono più "significative" per te.

    OVVIAMENTE questa concezione non ha alcun senso per un neurotipico che considererà questo ragionamento come una pura stupidità.

    Se un autistico parte dicendo: "L'intervallo dei numeri che mi sono necessari è... e non userò altri numeri...", un Nt non pensa sia importante o necessario dirlo (per lui il tempo e quindi i numeri sono infiniti).

    §

    I tunnel sono importanti per un autistico perché indicano un ripetersi di operazioni.

    Il tunnel e il tempo circolare, ad esempio, spiegano magnificamente il principio di indeterminazione di Heisenberg.

    Heisenberg, però, non ne venne a capo perché, essendo Nt, considerava delta x (incertezza della posizione) e delta p (incertezza sulla quantità di moto) come possibili su una numerazione infinita rispetto alla costante ridotta di Planck che è legata agli Osservabili.

    Cioè: c'è sempre un passaggio ESSENZIALE tra il principio di indeterminazione e la sua quantificazione con Osservabili.

    Il che, partendo da due dati indeterminati, non è logico.

    Cosa che, ovviamente, un Nt non può vedere né capire.

    §


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