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Evento online per i 10 anni di Spazio Asperger

Dieta vegana

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Commenti

  • DrMoodyDrMoody Post: 362
    Comunque a me incuriosisce un altro aspetto: io ho un regime alimentare abbastanza ristretto e ripetitivo, e secondo la psichiatra è comune negli asperger. Mi chiedo (e chiedi agli aspie vegetariani o vegani) come fate a coniugare questo aspetto con la variazione necessaria a una dieta vegetariana o (soprattutto) vegana. Magari poi questo problema non lo avete, però sono curioso
    Amelie
  • Simone85Simone85 Post: 2,798
    Disboscare un area per farne terreno per zucchine o usare accorgimenti tecnologici (ogm, o fertilizzanti,etc) è esattamente uguale a quello che viene fatto agli animali da allevamento. 
    Non è proprio la stessa cosa.
    Le piante non hanno un sistema nervoso complesso, però riescono a comunicare con l'ambiente. Affermare il contrario vorrebbe dire negare il fatto che il girasole non segue il sole o che una pianta carnivora non sia in grado di percepire la presenza di un insetto.
    Non è proprio la stessa cosa perché le piante non vengono trattate come le mucche da latte e le galline. Loro non vengono ingravidate continuatamente e non sono costrette a reggere lo stress, perché non possono essere ingravidate e non possono percepire lo stress e il dolore come un animale con un sistema nervoso complesso.

    Ad ogni modo basta un'alterazione di clima (un altro problema che meriterebbe un discorso a parte) per permettere a delle mosche di proliferare e far collassare la produzione. È successo nel 2014 con l'olio, nel 2015 col miele, è successo quest'anno sempre per l'olio di oliva e inevitabilmente succederà anche il prossimo anno.
    Una buona parte dei fertilizzanti usati sono naturali, quindi non compromettono la salute della pianta. E di riflesso anche la nostra e quella degli animali (tecnicamente i cani e i gatti non dovrebbero seguire la nostra dieta, a loro l'olio fa male... per non parlare di tutte le problematiche legate alle farine animali trattate che vengono fatte mangiare agli animali da allevamento, basta solo ricordare il caso della mucca pazza). 
    Ecco perché la gente ogni anno decide sempre di più gente recarsi dal proprio ortofrutticolo di fiducia o acquistare prodotti biologici (non trattati con anti parassitari e disinfettanti), piuttosto che comprare frutta e verdura al supermercato.

    Da quel che ne so non esiste una corrida pensata per le piante, cosi come non esistono combattimenti fra piante. Ci sono tanti esempi e prove nel mondo che dimostrano, in maniera inconfutabile, che esiste una differenza di trattamento tra la flora e la fauna.

    Una cosa che comunque accomuna sia la flora e la fauna, è questo sarebbe bene che i vegetariani e i vegani ne prendano atto, è la quantità di cibo (carne e verdura) che si perde ogni giorno.
    Lo scorso maggio l'intera popolazione mondiale ammontava a oltre 7,4 miliardi. I numeri parlano chiaro: siamo troppi per poterci permettere ancora di continuare a vivere in una società consumista.
    Ormai il collasso è inevitabile, avremo dovuto prendere le giuste precauzioni qualche decennio fa. Ora è troppo tardi.
    Il punto è che l'essere umano è nato fruttivoro (o erbivoro), questi errori del sistema sono figli della società e del, mia teoria, trasferimento genico orizzontale. Non siamo tenuti a bere il latte di mucca, lo facciamo perché ci è stato fatto credere.



    ValentaFenice2016
  • IndecisoIndeciso Post: 2,754
    @Simone85 io mi riferisco solo ai trattamenti "disumani" applicati ai due mondi. non ho specificato in che quantità siano prevalenti nell'uno o nell'altro. per me modificare geneticamente una pianta è come tenere un maiale al buio in una gabbia strettissima, farlo ingozzare mentre affoga nei suoi escrementi e poi sparagli un colpo in testa. Anzi forse  è peggio.
  • pokepoke Post: 1,721
    Indeciso ha detto:

    @Simone85 io mi riferisco solo ai trattamenti "disumani" applicati ai due mondi. non ho specificato in che quantità siano prevalenti nell'uno o nell'altro. per me modificare geneticamente una pianta è come tenere un maiale al buio in una gabbia strettissima, farlo ingozzare mentre affoga nei suoi escrementi e poi sparagli un colpo in testa. Anzi forse  è peggio.

    Su questo punto siamo d'accordo, e rigiro la domanda ai vegani, che rapporto avete con gli ogm?
    Vi è una selezione in tal senso?


  • PavelyPavely Post: 3,350
    Se è possibile, @poke evito ogni cosa OGM.

    (Come penso ogni persona vegana).
    Fenice2016
  • PavelyPavely Post: 3,350
    DrMoody ha detto:

    Attenzione: l'uomo non è onnivoro.
    @Pavely
    1) in verità gli elementi anatomici (oltre che i rilievi paleontologici) confermano che l'uomo è un animale onnivoro.
    2) se un essere umano mangiasse carne cruda non morirebbe assolutamente. La carne cotta è **più** digeribile, ciò non vuol dire che la carne cruda non sia definibile tout court.
    3) La faccenda della B12 dal terreno non ha mai avuto una conferma. Allo stato si tratta di supposizioni, mai confermate in letteratura. Voglio dire, può essere un'ipotesi ma indubbiamente visti anche i bassi livelli di B12 che si assorbono giornalmente, anche una scorpacciata di mammut una volta al mese avrebbe potuto essere sufficiente (in teoria, eh).
    4) trattare l'alimentazione "onnivora" odierna come quella di dieci-ventimilaanni fa è poco pregnante. Direi che oggi lo sviluppo della tecnica ci ha permesso di seguire una dieta, più che motivi biologici, per motivi diversi (etici, ecc.).

    Lo stile per punti è solo per economicità. Non vorrei sembrare polemico, eh!

    Su ciò che scrivi, @DrMoody :

    - so che può apparirti strano: ma il corpo umano non è minimamente predisposto a mangiare carne. Osserva:
    § l'intestino umano è lunghissimo e come tale non predisposto a "lavorare" la carne per il tempo necessario: ogni volta che si ingerisce carne la "carica batterica" aumenta enormemente. L'intestino degli animali che mangiano carne è enormemente più corto di quello degli animali vegetariani per fare in modo di defecare il prima possibile;
    § la conformazione cranica dell'uomo non è adatta a "strappare" carne dai cadaveri e ingerirla. La stesso esofago non è conforme alla deglutizione di carne: se l'uomo mangiasse bocconi di carne come dovrebbe accadere in natura, si strozzerebbe;
    § lo studio della dentizione porta a definire la sostanziale inutilità dei canini ai fini di una alimentazione carnivora. La specie umana se mangia carne, infatti, usa principalmente gli incisivi (la dentizione carnivora è molto differente);
    § allo stato naturale, la specie umana non ha né la capacità muscolare né la sensorialità affinata come cacciatore. Cioè: se un uomo dovesse cacciare "a mani nude" morirebbe di fame (sostanzialmente);
    § la specie umana "compensa" l'impossibilità corporea di cacciare per predare con il comportamento pro-sociale: cioè la specie umana per riuscire ad uccidere animali deve - per forza di cose - socializzare. (Per inciso, è per questo che le persone autistiche "profonde" sono portate a non mangiare carne). Ciò dimostra che il corpo umano non è finalizzato IN SE' alla caccia: la caccia è un "esperimento sociale";
    § l'uomo non è capace di mimetizzare il suo odore ai fini della caccia: cioè il pelo è così minimo che tutti gli animali ne intuiscono la presenza.
    § In un eventuale scontro con una preda, gli organi sessuali e quelli "sensibili" ai fini della sopravvivenza sono esposti ad un danneggiamento secondo dati di rischio troppo elevati. Ad esempio: le femmine dei canidi - che sono essenzialmente carnivori - non hanno i capezzoli in alto, sul petto ma sotto e i testicoli dei maschi sono protetti dalla forma arcuata delle gambe. Una femmina umana e un maschio umano in un eventuale scontro diretto con i predatori ha sempre la peggio e riporta un "danno corporeo" evidente.
    § una sensorialità minima affinata per la caccia è presente nelle femmine umane. Gli uomini vedono poco i colori e hanno - in media - una reattività alla luce molto inferiore al livello minimo necessario per cacciare. Soprattutto: nella specie umana le patologie oculare hanno un'incidenza tale da rendere ingenua l'idea di ogni predisposizione alla caccia.
    § l'uomo non ha artigli;
    § la mobilità mascellare dell'uomo non è adatta allo "strappa e inghiotti" carnivoro. Cioè: la mascella umana è "specializzata" alla lavorazione dei vegetali, dei semi e dei frutti durante la masticazione (fa il gioco della Mucca, per intenderci). Ossia: l'uomo non ha "morso". Il "morso" umano è un'imitazione.
    Potrei continuare per oltre un centinaio di occorrenze.
    Se vuoi credere che "i rilievi anatomici" fanno dell'uomo una specie onnivora... boh... fallo. Se vuoi credere che l'uomo è carnivoro: fallo. La domanda è: che problema c'è?

    - Scrivi che se l'uomo mangiasse carne cruda non morirebbe.
    Attenzione, @DrMoody : fallo.
    Ti prego, per me è divertente: fallo.
    Nutriti per sei mesi, ogni giorno di carne rigorosamente CRUDA.
    Cioè: ogni giorno, per sei mesi, mangia ogni giorno 400 grammi di carne cruda.
    Dopo sei mesi: torna e qui e ripetimi che l'uomo sopravvive alla devastante carica batterica della carne cruda.
    L'idea che la Specie umana abbia le risorse immunologiche per sopravvivere all'ingestione prolungata di carne cruda mi ha sempre incuriosito: a livello di Storia delle idee mi piacerebbe capire perché lo pensi. Dico davvero.

    - la presenza di B12 senza ingestione di carne in ipotesi di "pulizia naturale" e in "assenza di detergenti e di igienizzanti" è stata dimostrata sperimentalmente - a livello veterinario - nei studi sui Primati.
    Ovviamente, occorre chiedersi PERCHE', ad esempio, un Gorilla ha B12 sufficiente nel sangue se non mangia carne. Io vorrei che tu ti fermassi a rifletterci su, un attimo.
    Va da sé, che se l'uomo smettesse di lavarsi e di lavare il cibo morirebbe sui 30 anni in media.
    L'igiene è fondamentale per arrivare sui 60/70 (oltre è GENETICA).
    Dunque: si ha una prova "razionale" e "deduttiva".
    Posso assicurarti che ci sono Vegani che non lavano la verdura e mangiano "carote con la terra". Personalmente, non sono pronto ad accettare una cosa simile. Per me, cucinare è fondamentale.
    Non lavarsi non è possibile nelle società moderne.

    Ergo: pasticca di B12 tutti i giorni.

    - Infine: affermare che l'uomo è onnivoro - RIPETO - non ha molto senso.
    RIPETO: CHI NON VUOLE MORIRE, STIA MOLTO ATTENTO A QUELLO CHE MANGIA.

    Poi: se con la storia che l'uomo è onnivoro si continua ripetere che "può mangiare tutto e non morire", si dica che è una stupidaggine.

    §

    E RIPETO ANCORA: una cosa è lo STATO DI NATURA e TENDERE ALLO STATO DI NATURA.
    Una cosa è CONCEDERSI LA PIACEVOLISSIMA TRAGRESSIONE DI UNA GRIGLIATA DI CARNE.

    Se uno vuole allevare un Vitellino per pochi mesi, ucciderlo, mettere la carcassa in una cella frigorifera per due mesi, toglierla, sezionarla e farsela alla brace, lo faccia.

    Nessun giudizio.

    §

    Però: io devo dire che NON LO CAPISCO. Non capisco come si possa pensare che sia GIUSTO farlo.

    Se la persona mi dice: "Paolo... giuro so di sbagliare ma non posso farne a meno..:" beh, POSSO capirlo. E' un VIZIACCIO GODURIOSO.

    Ma se una persona mi dice che è GIUSTO farlo, li mi blocco.

    §

    L'unico modo di avere una risposta razionale è non contestare nulla.
    Se una persona fa una domanda, tento una risposta.

    Se una persona è CONVINTA di quello che fa,che lo faccia.

    Io, a casa mia, faccio ciò che voglio.

    §

    Ah, attenzione... due o tre volte l'anno, anch'io faccio un tentativo per capire.

    Niente: oggettivamente, la carne mi fa schifo.

    Se mangio un minestrone piango di gioia.
    Se mi servite una bistecca mi prende l'ansia.

    L'unica cosa che posso fare è accettarmi.

    Non sono neurotipico.

    §

    Cioè: A ME DEL COMPORTAMENTO PRO-SOCIALE DELLA CACCIA, COME DICONO A LIVORNO, "M'IMPORTA SEGA".
    A me, di socializzare per andare a caccia - metaforicamente parlando - non mi importa proprio nulla.

    Io non caccio in gruppo.

    A me: i gruppi di cacciatori stanno beatamente sulle palle.

    In questo: sono molto autistico.

    I "capo-caccia", i leader, mi annoiano.

    Occupo il mio tempo approfondendo ciò che mi interessa (interessi penetranti) e con le mie routine.







    Simone85Fenice2016Andato_ 53
  • SolitaireSolitaire Post: 1,315
    Ma scusate dopo milioni di anni di evoluzione ancora stiamo a chiederci quale sia la dieta migliore? È quella onnivora, ovvio, se l'uomo non si fosse evoluto così non ci sarebbe, chi meglio si adatta vince, essere onnivoro è una salvezza per l'uomo.
    amigdalaDrMoody
  • SolitaireSolitaire Post: 1,315
    Cioè se il miglior regime alimentare fosse quello vegano, o vegetariano, perché l'uomo, come specie, non si è evoluto in quel senso?
  • PavelyPavely Post: 3,350
    modificato ottobre 2016
    Solitaire ha detto:

    Cioè se il miglior regime alimentare fosse quello vegano, o vegetariano, perché l'uomo, come specie, non si è evoluto in quel senso?

    L'uomo non è onnivoro.

    Se l'uomo mangiasse REALMENTE di tutto ("onnivoro") morirebbe.

    §

    L'uomo ha iniziato a mangiare carne in parallelo con le norme igieniche.

    Iniziando a cucinare cibo (conosci qualche specie vivente che lo fa?) per sopravvivere, la specie umana perde numerose sostanze nutritive.

    Ergo: per compensare ciò che perde pulendo sé stessi e il cibo, ha iniziato a mangiare carne PER SOPRAVVIVERE.

    §

    Sono autistico e ripeto le cose.

    Ripetere che l'uomo è onnivoro non ha, ai miei occhi, molto senso.

    Io FACCIO ATTENZIONE a ciò che mangio. E spero che OGNUNO DI VOI, ACCIDENTI, STIA MOLTO ATTENTO A CIO' CHE MANGIA.

    Poi: se qualcuno mi spiega il perché di questa fissazione nel ripetere che l'uomo può mangiare di tutto...

    §

    No.

    In verità, non voglio sapere.

    Io sono un imbecille. Non arrivo a capirlo.

    La finisco qui. Sono 3 anni che ci ragiono e se non ci sono arrivato a capirlo in 3 anni, capirai, riesco a capirlo adesso?

    Ma quando mai.

    §

    Io voglio solo dire questo: io, Paolo, non sono onnivoro.
    IO, cazzarola, faccio molta attenzione a ciò che mangio.

    Forse, eccedo.

    Ma definirmi onnivoro o che riesco a mangiare di tutto... no, per carità. Io pulisco il cibo, lo cucino e sto attento.

    So che se non lo facessi, morirei.

    §

    Ci tengo a cucinare bene.

    Assolutamente.


  • amigdalaamigdala Post: 6,362
    L'evoluzione dell'uomo è legata anche al consumo di carne. Prima mangiava carcasse, mangiava midollo, ne traeva le energie necessarie per il cervello che si sviluppa. Poi ha cominciato a cacciare, ad usare il fuoco, cuoce gli alimenti che diventano più nutritivi. Ed ecco nuovo carburante più efficiente.
    Perché demonizzare la carne? Ha avuto un ruolo nell'evoluzione. Contiene nutrienti necessari, è più facile bilanciare una dieta onnivora ad una vegana.
    Riesco a capire il motivo etico della scelta vegana, non mangiar carne per non sfruttare gli animali, non mangiar carne per problemi ecologici. Ma il motivo salutista mi convince fino ad un certo punto, non ci sono sufficienti dati oggettivi (io mi affido alle fonti "tradizionali" mediche) per escludere totalmente la carne dall'alimentazione.
    Se poi per te, Pavely, il consumo di carne è un vizio non so cosa farci. Per me resta alimento base. Tu trai ciò di cui hai bisogno da un'alimentazione vegetale con opportune integrazioni, io la traggo da vegetali ed animali. Non mi sento viziata perché cerco proteine, calcio, ferro ed altro anche negli alimenti animali, viziata perché uso gli animali per nutrirmi, viziata perché ho un regime alimentare diverso da quello vegano :) E mi dispiace che tu lo pensi, perché fatichi a vedere un punto di vista diverso dal tuo :)

    Il problema della cancerogenicità, delle malattie metaboliche non è dato dalla carne e dai prodotti animali in sé, ma da un suo eccessivo consumo. Esistono le vie di mezzo, cosa che mi sembra che sfugga ogni tanto. C'è una bella differenza tra nutrirsi ogni giorno di carne e mangiarla due o tre volte a settimana.

    Altra cosa, sconsiglierei di alimentare i bambini con cibi non lavati. È vero che esistono gli antibiotici, ma se con un minimo di igiene si evita il loro utilizzo è meglio ;)
    ValentaGecoSolitaireNemo
  • DrMoodyDrMoody Post: 362
    modificato ottobre 2016

    [Non so se stiamo andando off topic, nel qual caso qualcuno me lo dica e la smetto subito!] 
    (A me interessa di più sapere se i i vegani aspie hanno anche loro una tendenza a mangiare sempre le stesse cose, e nel caso come coniugano questa tendenza con la necessaria varietà alimentare: mera forza di volontà? Schemi settimanali?)

    l'intestino umano è lunghissimo 
    In proporzione meno di quello di altre specie. Per conformazione, l'apparato digerente più simile all'umano è quello delle scimmie del genere Cebus, che sono onnivore. Inoltre lo stomaco delle scimmie erbivore comprende un grandissimo cardias e un fondo poco sviluppato. Ancora, il cieco degli erbivori è estremamente lungo e ricco di batteri (tra cui quelli che producono B12)

    § la conformazione cranica dell'uomo non è adatta a "strappare" carne dai cadaveri e ingerirla. 
    LA conformazione cranica dell'homo sapiens è ben diversa da quella dei suoi antenati anche prossimi (a partire dal più o meno coevo homo neandethaliensis), che avevano una mascella più sviluppata e più idonea a un'alimentazione più "primitiva", tra l'altro più adatta a strappare carne cruda.
     La stesso esofago non è conforme alla deglutizione di carne: se l'uomo mangiasse bocconi di carne come dovrebbe accadere in natura, si strozzerebbe; 
    Per questa ragione (anche se il pensiero finalistico è poco appropriato) abbiamo anche i premolari, idonei a lacerare 
    § lo studio della dentizione porta a definire la sostanziale inutilità dei canini ai fini di una alimentazione carnivora
    Molti tuoi rilievi (artigli, ecc.) puntano a confutare che l'uomo sia carnivoro, e ti do ragione. Infatti nessuno sano di mente potrebbe sostenere che l'uomo sia carnivoro. Si sta parlando di alimentazione onnivora. E lo studio della dentizione, poco specializzata e con molte varietà di denti "meno estreme" rispetto alle specie dall'alimentazione più ristretta, è caratteristica degli onnivori.
    Detto questo, due rilievi più specifici: i canini (quelli laterali molto sviluppati nei carnivori) servono principalmente a pungere, o anche (e nelle altre specie soprattutto) a tenere fermo; i molari degli uomini (ma anche degli orsi e dei maiali) sono più bassi rispetto a quelli degli erbivori e la loro crescita si arresta (ipodonti); e generalmente hanno una superficie smussata ricoperta di smalto (bunodonti), a differenza di quella degli erbivori. 
    Tornando sul generale: la maggior parte degli ominidi è onnivora; il gorilla di montagna è un po' come il panda, ha avuto una iperspecializzazione nella dieta che peraltro è quello che mette a rischio queste specie (confermando dunque quanto dice @Solitaire sopra)
    § allo stato naturale, la specie umana non ha né la capacità muscolare né la sensorialità affinata come cacciatore. Cioè: se un uomo dovesse cacciare "a mani nude" morirebbe di fame (sostanzialmente); 
    è dai tempi dell'homo abilis (2,8 milioni di anni fa) che l'uomo non caccia a mani nude, quindi questa obiezione non ha molto senso.
    (Per inciso, è per questo che le persone autistiche "profonde" sono portate a non mangiare carne).
    Puoi spiegarmi meglio questa affermazione? Come cataloghi un autistico che invece mangia carne?
     Ciò dimostra che il corpo umano non è finalizzato IN SE' alla caccia: la caccia è un "esperimento sociale"; 
    L'uomo è un animale sociale. La caccia non è un esperimento sociale più dell'agricoltura, o della raccolta, o della struttura famigliare allargata.
    § l'uomo non è capace di mimetizzare il suo odore ai fini della caccia: cioè il pelo è così minimo che tutti gli animali ne intuiscono la presenza. 
    Il pelo ha tante funzioni negli animali, ma che serva a mimetizzare gli odori non l'ho mai letto. E comunque 
    Ad esempio: le femmine dei canidi - che sono essenzialmente carnivori - non hanno i capezzoli in alto, 
    Anche le femmine dei bovidi. Hai presente le mucche?
    Gli uomini vedono poco i colori e hanno - in media - una reattività alla luce molto inferiore al livello minimo necessario per cacciare. 
    La tricromia è tipica dei primati, molti carnivori sono dicromici; inoltre la posizione oculare che permette la visione tridimensionale, che aggiunge profondità di campo a spese della larghezza del campo visivo, è comune nei predatori (anche quando non sono esclusivamente carnivori)
     nella specie umana le patologie oculare hanno un'incidenza tale da rendere ingenua l'idea di ogni predisposizione alla caccia.
    Nella specie umana tutte le patologie hanno un'incidenza tale da rendere ingenua l'idea che esso possa sopravvivere senza supporti tecnologici di varia natura. Questo dimostra solo che negli ultimi diecimila anni la selezione dei tratti vincenti si è spostata su caratteristiche non esclusivamente fisiche.
    § l'uomo non ha artigli; 
    Neanche il maiale, ma il maiale è onnivoro. Gli artigli sono comuni nei carnivori.
    Se vuoi credere che "i rilievi anatomici" fanno dell'uomo una specie onnivora... boh... fallo. Se vuoi credere che l'uomo è carnivoro: fallo. La domanda è: che problema c'è?
    Nessun problema ovviamente: si può credere a quello che si vuole, ma un conto è crederci, un altro è quello che dice la biologia. E la biologia afferma che l'uomo è onnivoro.
    Nutriti per sei mesi, ogni giorno di carne rigorosamente CRUDA.
    Nel tuo intervento precedente hai detto che 
    Se un essere umano mangiasse realmente carne cruda, sic et simpliciter, morirebbe
    L'ho inteso come "se mangi la carne cruda stai subito male". Devo aver capito male, è un po' diverso da dire: per sei mesi nutriti solo di carne. Ovvio che non sarebbe sano.
    E comunque che la carne cotta sia più digeribile nessuno lo contesta; ma un onnivoro non mangia sempre carne per sei mesi.
    L'idea che la Specie umana abbia le risorse immunologiche per sopravvivere all'ingestione prolungata di carne cruda mi ha sempre incuriosito: a livello di Storia delle idee mi piacerebbe capire perché lo pensi. Dico davvero.
    Risorse immunologiche nella digestione? Scusa, ma non capisco cosa intendi. Stai parlando di intossicazioni alimentari? Perché per in condizioni di salute (assenza di allergie), e in caso di cibi non contaminati da batteri acido-resistenti, non dà problemi immunologici di alcun tipo. Le intossicazioni alimentari dipendono da microorganismi che contaminano il cibo. Per il resto che oggi l'uomo tolleri la carne cruda meno di quanto faceva prima che inventasse il fuoco, non è una scoperta sensazionale. In ogni caso oltre alla carne l'uomo si nutre di pesce e molluschi crudi, e in certe zone anche di insetti ancora zampettanti.
    - la presenza di B12 senza ingestione di carne in ipotesi di "pulizia naturale" e in "assenza di detergenti e di igienizzanti" è stata dimostrata sperimentalmente - a livello veterinario - nei studi sui Primati.
    Ovviamente, occorre chiedersi PERCHE', ad esempio, un Gorilla ha B12 sufficiente nel sangue se non mangia carne. Io vorrei che tu ti fermassi a rifletterci su, un attimo.
    Gli studi suggeriscono che il fabbisogno di B12 dei gorilla sia soddisfatto anche dall'incidentale ingestione di insetti mentre mangiano le foglie. Altri primati (sui gorilla non ho trovato nulla) praticano anche la coprofagia e hanno batteri che producono B12 nell'intestino. Detto questo mi fido che sia possibile ottenere B12 biodisponibile ("attivata") dall'ingestione del terreno; dico che nel caso dell'uomo – che è onnivoro –  questa fonte è con tutta probabilità meno rilevante.
    - Infine: affermare che l'uomo è onnivoro - RIPETO - non ha molto senso.
    RIPETO: CHI NON VUOLE MORIRE, STIA MOLTO ATTENTO A QUELLO CHE MANGIA. 
    Come dice il mio professore di cardiologia, finiremo tutti in arresto cardiocircolatorio :)
    mandragola77SolitaireSimone85Nemo
  • PavelyPavely Post: 3,350
    modificato ottobre 2016
    edit
    Post edited by Pavely on
  • riotriot Post: 6,476
    modificato ottobre 2016
    premetto che non sono mai stato vegano, ma per 10 anni vegetariano. poi ho smesso perché non ne potevo più.

    ogni tanto mangio vegano insieme ad alcune mie amiche, ma quel cibo non mi convince non tanto per il sapore quanto per la sua salubrità: sono molto scettico sulla qualità del cosiddetto bio come degli ingredienti vegani.
    magari se avessi un mio orto...ma sarebbe lo stesso insalubre, considerando che abito in città (leggi smog).

    ad oggi la mia dieta è mista: ancora moltissima verdura e frutta, proteine da leguni e semi, pollo, pesce azzurro, un po' di carne rossa (la quale corrisponde al massimo al 10% circa della mia dieta).
    le cotture che uso più di frequente sono al vapore e alla griglia.
    pane solo integrale, e il minimo necessario.
    uova e latticini pochissimi a settimana.
    molta acqua, raramente, birra, vino ed alcolici.

    in totale assumo da 1400 a 1650 calorie al giorno, divise in 6 pasti (di cui 3 sono solo spuntini) .

    questo è il risultato di un lungo periodo in cui ho provato svariate ipotesi alternative al vegetarianesimo, per restare in forma e permettermi sport e lunghe camminate senza risentirne in termini di affaticamento o insufficenza muscolare.

    e se come scrivi @Pavely, l'uomo non è più adatto a fare il cacciatore (cosa che anche erano i nostri più antichi progenitori), ha comunque potuto farlo ancora con gli strumenti che si è creato: le antiche punte in selce su lance e frecce.
    dunque è una questione culturale, così come, a mio avviso, lo è la scelta vegana.

    e dal momento che si tratta di una scelta culturale in realtà ognuno, come dire, sceglie la dieta che gli è più affine (dimmi come mangi e ti dirò chi sei).
    io, lo ripeto, sono prevenuto per la questione di qualità del cibo vegano, ma senz'altro chi vive in paesi occidentali, paesi in cui è possibile una scelta vegana, e che passano definitivamente a questo tipo di alimentazione, dovrebbe capire che sono passi difficili e complessi da compiere, come per qualsiasi cambio di cultura, che quindi ci vuole tempo e convinzione, mentre quello che succede è di quasi odiare i vegani per il loro modo di comunicare.

    Simone85
  • PavelyPavely Post: 3,350
    DrMoody ha detto:

    Gli studi suggeriscono che il fabbisogno di B12 dei gorilla sia soddisfatto anche dall'incidentale ingestione di insetti mentre mangiano le foglie.


    @DrMoody ti prego... per come la vedo io, l'uomo allo stato naturale non dovrebbe mangiare carne ma fare come scrivi dei gorilla.

    Poi, nei fatti, mi piace lavarmi, lavare il cibo, non mangiare insetti, profumare.

    Mi prendo così la mia pasticchetta di B12 e vivo tranquillo.

    §

    Mi sento più felice così.



    Fenice2016
  • PavelyPavely Post: 3,350
    riot ha detto:

    premetto che non sono mai stato vegano, ma per 10 anni vegetariano. poi ho smesso perché non ne potevo più.

    ogni tanto mangio vegano insieme ad alcune mie amiche, ma quel cibo non mi convince non tanto per il sapore quanto per la sua salubrità: sono molto scettico sulla qualità del cosiddetto bio come degli ingredienti vegani.
    magari se avessi un mio orto...ma sarebbe lo stesso insalubre, considerando che abito in città (leggi smog).

    ad oggi la mia dieta è mista: ancora moltissima verdura e frutta, proteine da leguni e semi, pollo, pesce azzurro, un po' di carne rossa (la quale corrisponde al massimo al 10% circa della mia dieta).
    le cotture che uso più di frequente sono al vapore e alla griglia.
    pane solo integrale, e il minimo necessario.
    uova e latticini pochissimi a settimana.
    molta acqua, raramente, birra, vino ed alcolici.

    in totale assumo da 1400 a 1650 calorie al giorno, divise in 6 pasti (di cui 3 sono solo spuntini) .

    questo è il risultato di un lungo periodo in cui ho provato svariate ipotesi alternative al vegetarianesimo, per restare in forma e permettermi sport e lunghe camminate senza risentirne in termini di affaticamento o insufficenza muscolare.

    e se come scrivi @Pavely, l'uomo non è più adatto a fare il cacciatore (cosa che anche erano i nostri più antichi progenitori), ha comunque potuto farlo ancora con gli strumenti che si è creato: le antiche punte in selce su lance e frecce.
    dunque è una questione culturale, così come, a mio avviso, lo è la scelta vegana.

    e dal momento che si tratta di una scelta culturale in realtà ognuno, come dire, sceglie la dieta che gli è più affine (dimmi come mangi e ti dirò chi sei).
    io, lo ripeto, sono prevenuto per la questione di qualità del cibo vegano, ma senz'altro chi vive in paesi occidentali, paesi in cui è possibile una scelta vegana, e che passano definitivamente a questo tipo di alimentazione, dovrebbe capire che sono passi difficili e complessi da compiere, come per qualsiasi cambio di cultura, che quindi ci vuole tempo e convinzione, mentre quello che succede è di quasi odiare i vegani per il loro modo di comunicare.

    Penso, @riot che scrivendo "dimmi come mangi e ti dirò chi sei" tu abbia detto tutto.
  • DrMoodyDrMoody Post: 362
    @Pavely
    Ma infatti l'ho detto prima, per me ognuno può seguire la dieta che preferisce. Se sei felice con una dieta vegana, buon per te; non è assolutamente mia intenzione farti cambiare idea. Del resto lo "stato naturale" è qualcosa che in sé non esiste per l'uomo da millenni.
    Mi limitavo a sottolineare che da un punto di vista biologico l'uomo è onnivoro; affermare il contrario è inesatto, e non è una questione di punti di vista.
    amigdala
  • DrMoodyDrMoody Post: 362
    @Pavely, comunque, passando a cose più interessanti: tu hai una tendenza a mangiare sempre le stesse cose? Come la coniughi con la necessaria varietà alimentare? La domanda è aperta a tutti, anche non vegetariani, ovviamente.
  • PavelyPavely Post: 3,350
    modificato ottobre 2016
    @DrMoody ma io vorrei capire: ma tu sei veramente convinto che l'Uomo possa mangiare tutto? E che sia, cioè, onnivoro?

    Cioè: pensi che l'uomo possa mangiare come mangiano gli animali onnivori in natura?

    Interpreti ciò che dicono le pubblicazioni scientifiche proprio in questo senso?

    Per te, se dico che l'uomo deve stare attentissimo a cosa mangiare, dico qualcosa di concettualmente inutile?

    §

    Rispondo alla tua domanda: non ho alcuna tendenza a mangiare sempre le stesse cose.
    Molte volte, quando si arriva alla giovane età adulta, la selettività alimentare scompare.
  • DrMoodyDrMoody Post: 362
    @Pavely "onnivoro" non vuol dire che si può mangiare tutto (cioè ogni cosa che c'è in natura). Gli onnivori non digeriscono la cellulosa, ad esempio.
    Comunque non sono io che sono "convinto". Non è una questione di opinioni. I biologi sono convinti, perché i dati a disposizione (sopra ne ho citati alcuni) dicono questo.
    Se dici che l'uomo deve stare attento a cosa mangiare dici una cosa ovvia. Per esempio l'eccesso di carni rosse è dannoso (l'ho scritto prima). MA questo dimostra solo che l'intestino umano non è portato a consumare grandi quantità di carne (cosa comune negli onnivori), specie quelle lavorate (e dunque più ricche in nitrati), come insaccati o salsicce. Se ho capito bene invece secondo te invece questo dimostra che l'uomo non è portato a mangiare carne tout court. Ma non è sostenibile in base ai dati che porti.

    Io invece sono ancora alquanto selettivo (di solito mangio poche varietà o addirittura una sola di determinati tipi di frutta, verdura, latticini o carne) e devo segnarmi sul calendario il momento in cui mangiare cibi diversi. Per me è sempre stato un forte dissuasore a passare a una dieta vegana.
  • PavelyPavely Post: 3,350
    @DrMoody tento così: mi stai dicendo che onnivoro voglia dire che l'uomo può mangiare la carne senza morirne.

    Se - sostanzialmente - è questo il messaggio che mi stai dando - spero di capire bene - allora sono d'accordo con te.

    L'uomo può mangiare carne (poca, in modo poco frequente) senza morire.

    §

    Ciò che non capisco - parlo da autistico - è PERCHE' debba farlo se non per il sapore.

    Amigdala dice per le sostanze nutritive.

    Io ci penso su...

    Un dubbio mi rimane.

    §

    Io rimango della mia opinione.
    Secondo me, la specie umana è vegetariana.
    Faccio questo ragionamento: così come un Gorilla o altre specie vegetariane (penso anche ai Panda) non muoiono ingerendo insetti o carne animale, così l'uomo non muore.

    L'idea che la FORMA DEL CORPO UMANO induca a pensare che DEBBA mangiare carne e non assumere le sostanze nutritive attraverso Latte e Uova e Miele NON RIESCO A CAPIRLO.

    §

    In verità, vorrei stare le ore qui, davanti a questo schermo.

    Spiegare con dovizia di dati, di fonti, di citazioni, di libri, di testi,di pubblicazione PERCHE' mi sono fatto questa determinata opinione, @DrMoody.

    Ma occorrerebbe TEMPO.

    TANTE ORE.

    E non posso stare così tanto tempo a fare queste ricerche... spendendo intere giornate... per risponderti punto su punto.

    §

    Ti dico cosa farò: continuerò a mangiare come voglio e come mi piace.
    Seguendo le mie opinioni.
    Mi sottoporrò ad attente analisi mediche.
    E se solo dovessi avere il minimo DUBBIO riguardo la mia salute tornerò a bere latte e mangiare uova e formaggi.
    E' una promessa.

    §

    Io qui, ti dico solo questo: benché gli autori che tu leggi dicano che io debba o possa mangiare carne, io non lo faccio.
    Stranamente: non mi sento meno uomo. Non mi sento incompleto. Non mi sento strano. Non sento che ci sia qualcosa che non va.

    Ecco: forse, sono un Onnivoro che non mangia tutto.

    :)

    Mi piace questo concetto: non è detto che un Onnivoro DEBBA mangiare di tutto. Diciamo che PUO' farlo.

    §

    Credo che mi vado a fare una fetta di pane e stracchino.

    (VEGANO... stracchino VEGANO... sia chiaro... è una cosa di cui vado matto).

    :)

    Fenice2016
  • UllastroUllastro Post: 2,753
    modificato ottobre 2016
    Vitamina B12

    Avevo pubblicato questo link su "il regno dell'OT" ma forse è più adatta questa discussione.


    E' uno dei tanti pezzi "controcorrente" che ho letto sull'argomento e che - a mio vedere - sembrano sufficientemente ben scritti e motivati per offire una visione un po' più ampia che si differenzia dalla visione medica ortodossa.

    Questo pezzo non è stato scritto scritto da un medico o da un nutrizionista in senso classico, quindi si aprono una serie di porte per una contestazione ad hominem.

    Mi domando se qualche medico o persona dotata di cultura equivalente (compresi gli studenti non troppo distanti dal completamento degli studi) lo possa leggere ed evidenziare - esclusivamente sulla base dei contenuti - se le affermazioni possano essere sensate, se siano presenti errori evidenti o affermazioni azzardate. Non mi interessa un confronto con le posizioni della medicina e della scienza della nutrizione: mi interessa una opinione sulla plausibilità di quanto affermato.

    Fra i punti evidenziati:

    - le controversie sul fabbisogno (compreso il gioco "al ribasso" portato avanti dalle autorità sanitarie britanniche)
    - le controversie sulla attendibilità delle misurazioni dei livelli di B12 nel siero
    - le controversie sulla presenza in natura della B12 (è davvero presente soltanto negli alimenti animali? Forse no)
    - il ruolo dell'assorbimento intestinale come possibile causa primaria delle carenze di B12
    - le modifiche del fabbisogno in funzione del regime alimentare del soggetto e delle sue abitudini di vita (certi stili di alimentazione e di vita comportano un fabbisogno ridotto?)
    rondinella61AJDaisymandragola77Nemo
    Ogni calcio nel culo ti fa fare un passo avanti
  • DrMoodyDrMoody Post: 362
    @Ullastro

    provo a risponderti da studente non troppo distante dal completamento degli studi (almeno si spera :P )
    Versione breve: le affermazioni non sono sensate. Si tratta di informazioni senza fonti serie (libri di igienismo); spesso approssimative (localizza i batteri produttori di B12 nel tenue); talvolta francamente errate (assorbimento di B12 per diffusione nell'orofaringe! Se la sentisse il prof di fisiologia si produrrebbe in uno dei suoi proverbiali cazziatoni); nessuno dei punti da te elencati è in verità controverso (tranne quello sul fabbisogno, credo, perché in effetti i valori cambiano man mano che si fanno nuovi studi). I metodi di misurazione della B12 sono controversi, ma nel senso che al momento la misura diretta della B12 non individua persone che hanno problemi nel metabolismo pur avendo livelli ematici normali (ci sono molti falsi negativi, ovvero la sensibilità è alta ma la specificità bassina).
    A un certo punto afferma che la carenza di B12 possa dipendere da un eccesso di sostanze nutritive e che per curarla può essere opportuno un digiuno. Tanto per dirne una.

    Nessuna delle ipotesi di Virginia Vetrano ha riscontro su pubmed.
    Simone85Nemorondinella61UllastroBlackCrow
  • lunagattinalunagattina Post: 316
    modificato febbraio 2017
    Io ho smesso di pormi tanti problemi etici, morali, sociologici e dietologici.

    Mi sono beccata il tumore probabilmente a causa delle verdure dell'orto del nonno che, negli anni 80, non sapevamo essere ricoperto di diossina.

    Dal punto di vista evolutivo, su come siamo fatti per mangiare cosa, ci sono troppe teorie e non sono abbastanza esperta in materia per dare un giudizio definitivo (anche se propendo per l'idea dell'essere umano come onnivoro, valutando le prove addotte).

    Dal punto di vista etico-morale, già faccio fatica a farmi un'opinione netta su cosa è giusto o sbagliato all'interno della specie umana, figuriamoci se mi viene chiesto a livello terrestre (ma poi, il giusto e lo sbagliato esistono davvero?).

    Dal punto di vista salutistico, personalmente, credo che ciò che funziona per me è mangiare quello che desidero quando lo desidero.

    Credo di avere un corpo capace di autoregolarsi in modo abbastanza indipendente. Sento il desiderio di cibi diversi in momenti diversi e, da anni, ho notato che se seguo semplicemente i miei desideri, faccio un dieta varia e equilibrata.

    Ci sono giorni in cui desidero verdure, altri carboidrati, altri in cui mi vanno cibi più grassi o più leggeri, giorni (pochi in realtà) in cui desidero della carne e giorni in cui desidero latticini o legumi o voglio assolutamente un'insalata, alcuni giorni ho bisogno di dolci e grassi, altri non mi vanno proprio per niente.

    Fra l'altro, onestamente, mi piace proprio mangiare, mi piacciono i sapori, i profumi, mi piace provare tanti piatti diversi e tante cucine diverse, mi perdo nel gusto di cibi ben fatti e lo considero uno dei piaceri della vita.

    E mi fido di quello che il mio corpo desidera, perché penso che stimoli il desiderio di certi cibi quando ne ha bisogno.

    Da bambina c'è stato un periodo in cui mangiavo il sale a manate, la dottoressa disse ai miei di lasciarmi fare perché in quel momento ne avevo bisogno. Infatti smisi dopo poco.

    Mi rendo conto che se lascio fare al mio corpo, sa da solo cosa gli serve.
    Da quando ho smesso di pensare alla mia dieta, questa è diventata più varia e equilibrata che mai, non ingrasso e non dimagrisco, sono normopeso-snella e mi sento bene.

    Considerando anche che ho avuto disturbi alimentari da ragazza, lo considero un bel traguardo.
    DomitillaAJDaisyValentaNemoFenice2016amigdalaDoorSophia
  • Pavely ha detto:

    Io sono totalmente vegano dal 2013.

    Mi sottopongo ogni anno ad analisi del sangue e sono - semplicemente - perfette.

    La cucina vegana è molto complessa e occorre conoscerla in modo approfondito. Soprattutto: occorre stare attenti alle quantità e alle qualità dei cibi.
    Sono diventato vegano perché - oggettivamente - il sapore di tutto ciò che deriva dagli animali mi è o indifferente o disgustoso. Questo accade perché ho un cervello che PURTROPPO non riesce a sviluppare DIPENDENZE.

    Circa l'80% della specie umana sviluppa dipendenza dai composti del fumo e degli odori di cucina propri della cottura dei prodotti di origine animale. Cioè: se io metto del grasso a bruciare su di una padella, 8 esseri umani su 10 sono felici. C'è tutta una chimica dietro.

    In sé la carne è un alimento assolutamente insapore e disgustoso. Cioè: se io - astrattamente - togliessi ogni parte di grasso alla carne e la cuocessi senza grassi aggiunti è - tecnicamente - impossibile trovare un essere umano che la apprezzi: il cervello - semplicemente - reagisce in un certo modo. Un po' è come se io servissi un petto di pollo bollito tre volte dopo aver buttato via l'acqua di cottura e senza n i e n t e. Neanche con un filo d'olio. Così. Servito come Dio l'ha fatto. E' difficilissimo trovare una Creatura di Dio che davvero apprezzi un petto di pollo bollito tre volte.

    Dunque, la specie umana non è propriamente carnivora.

    E' "grassivora".

    E da vegano io non contesto NIENTE.

    E' come il tabacco. La gente non riesce a smettere. Va in Tabaccheria e compra per 4 euro e 30 un prodotto che costa - tecnicamente 45 centesimi per drogarsi.
    Il grasso animale bruciato è una droga potentissima (credo che il suo impatto in termini di piacere sia - metaforicamente - come il fumo di Marijuana per chi ne fa un uso frequente).
    Avendo io i miei vizi, non sono nessuno per giudicare. Vorrei che la gente capisse che essere carnivori è un vizio pari ai miei e che - almeno - capisse che è sbagliato farlo. Poi, se una persona mi dimostra di essere cosciente che sia sbagliato, si dice un peccatore e prosegue sulla sua strada carnivora a me sta bene.

    Pure: un Carnivoro che mi vuole dimostrare che mangiare Carne sia giusto mi fa sorridere.
    Questo per una semplice ragione antropologica.

    Cioè: in tutto il mondo, tutte le cultura mangiano tutti i tipi di verdura.
    Ma in tutto il mondo, la Carne è rivestita di Taboo culturali e di tradizioni religiose e spirituali.
    Cioè: un islamico giudica la nostra abitudine di mangiare carne di maiale schifosa (schifo: senso di disgusto).
    Un Induista non mangerebbe mai carne di vitella, una prelibatezza italiana. Questo perché uccidere piccoli di animali è sbagliato, poi perché il Vitello o le Mucche è un illecito religioso.
    D'altronde: agli italiani non è mai venuto in mente di sgranocchiare pulcini. Oggi nessun italiano comprerebbe al Supermercato carne di gatto o di cane. Moltissime carni della cultura romana classica - leone, ghiro, struzzo, orso - sono praticamente introvabili. I romani antichi, ad esempio, allevavano giraffe per cibarsene (non si dimentichi che l'Italia era ricoperta per 4/5 di foreste anticamente).
    Nessun italiano, oggi, mangerebbe serpenti o insetti (cosa comunissima nel sud est asiatico). O nessun italiano comprerebbe mai larve di insetti (cosa comunissima in alcune regioni africane).
    Nella Roma antica, nel piano più alto delle Insule c'erano spesso Colombari.
    I Romani, in questo modo, avevano una "riserva di carne" sempre disponibile. Bastava mettere i resti delle granaglie sul tetto per formare una colonia di piccioni e farne intingoli e sughi.
    E PURE, oggi, è assai raro che gli italiani ammazzino i piccioni di città per cibarsene. Un antico romano, che vivesse oggi, ci considerebbe degli spostati.
    Poi, non si dimentichi che in quasi tutti i banchetti era normalissimo SCOLPIRE la carne.
    Nel mondo antico, in tutte le cucine c'erano piume, becchi e zampe morte. I cuochi cuocevano carne di maiale e con questa scolpivano forme di animali diversi, tipo fagiano o cigno.
    La carne di cigno è una prelibatezza medievale.
    E la domanda è: perché oggi non spezziamo il collo ai cigni per mangiarli?
    Se oggi vivesse Pico della Mirandola o Lorenzo de Medici, effettivamente, rimarrebbero stupiti di non trovare Cigni in tavola. La loro carne è prelibata.
    Cioè: oggi prendiamo piccoli di mucca di pochi mesi, gli spariamo in testa, li macelliamo e siamo felici. Pure: quanti italiani spezzerebbero il collo ad un Cigno?
    Per capire se una persona è REALMENTE carnivora, occorre portarla in una stanza. E dirgli: "Stasera carne. Dunque: spezza il collo a questo Cigno, ammazza questi due gatti e uccidi il cane. Poi, io - davanti a te - li sgozzerò, li scuoiero, li sezionerò e te li servirò. E tu sarai felice.".
    Un cinese, si osservi, non farebbe un piega.
    Cioè: se io servissi un Cane laccato ad un cinese, questi mi sorriderebbe.
    Ma se mi servissero un Chihuaua bollito con tutto il suo pelo - leccornia Azteca - non lo mangerei.

    §

    Il discorso è infinito.
    L'uomo non è tecnicamente carnivoro.
    Togliendo tutti i prodotti di origine animale, sopravvive perfettamente.

    §

    L'uomo è CULTURALMENTE carnivoro.
    E, soprattutto, è TOSSICAMENTE carnivoro.
    Giudicare chi mangia carne è stupido e rivela in chi critica un'insensibilità di fondo sconcertante.
    C'è chi cede alla DIPENDENZE. Se io mi mettessi a giudicare chi sviluppa dipendenze (il 97% della popolazione umana) starei fresco.

    §

    I comportamenti carnivori sono Spirituali (si osservi la Messa cristiana), Religiosi (Quaresima), Culturali (Cigno/Vitella), Pop (pollo fritto, fish and chips), Antropologici (crudo: tartare/cotto: bollito della festa) e così via.
    In verità, i comportamenti carnivori sono più cultura che cucina.
    Il veganesimo è molto più sterile culturalmente.
    Occorrerà un tempo immenso per spostare la Cultura dall'attitudine carnivora a quella vegetariana.

    §

    Pure: sono convinto accadrà.
    La Panorama (c) oggi ci sono interi scomparti di prodotti per Vegani.
    Fino a 10 anni fa, non c'era niente.
    Da rifletterci su.

    §

    Nel senso: io sono vegano.
    E pure: mangio stracchino, salcicce, wurst, bistecche, mozzarella e chicche e così via.

    Il sapore mi rende felice.

    (Ma io non faccio testo: il mio piatto preferito è il Minestrone con il sugo di funghi).





    Ciao, mi scuso se il mio commento arriva dopo tanto, ma vorrei provare a rispondere alle tue argomentazioni fa un punto di vista logico.

    Tu dici che gli esseri umani sono attratti dal grasso animale e paragoni questa attrazione ad una droga. Ora da un punto di vista evolutivo le droghe da dipendenza (es.tabacco, funghetti, ma anche semplicemente il cacao) si sono evoluti in quanto le piante "necessitano" entro certi termini di attrarre animali che se ne nutrano in modo da disperdere semi e spore ed aiutare così la riproduzione, ma capirai anche tu che non ha senso per un animale, una preda, sviluppare un principio attivo o anche un odore per attrarre un potenziale predatore. Al contrario ha senso evoluzionistico per un predatore sviluppare un olfatto che lo porti ad essere attratto dalle prede, quindi quest'argomentazione è al limite a favore dei sostenitori della dieta onnivora. Inoltre anche per questo non ha senso chiamare l'attrazione da carne dipendenza, propio perché non deriva dalla carne, ma dalla nostra stessa genetica, quindi al massimo mi puoi dire che abbiamo una genetica "cattiva". Detto questo io studio botanica e vorrei fare notare come le droghe vere e proprie siano appunto un'esclusiva vegetale-fungina, anche senza andare all'oppio o alla canapa, anche la semplice frutta contiene dei precursori della serotonina utili ad attrarre gli animali. Quindi da un punto di vista biologico ha molto più senso parlare di dipendenza in riferimento a cibi di origine vegetale, anche se da questo punto di vista ci sarebbe da fare un lungo discorso sulle droghe e la loro stigmatizzazione moderna.

    Per quanto riguarda la questione empatia tu dici in pratica: "non spezzeresti mai il collo ad un gatto e per questo non sei geneticamente carnivoro, ma bensì culturalmente", ma io potrei rispondere che il fatto che io non spezzi il collo ad un gatto è più dimostrazione di come l'empatia verso alcuni animali sia una convenzione sociale che mi è stata inculcata fin da bambino.
    Ti faccio un esempio, se io ti lasciassi in una stanza con un cagnolino e vi lasciassi per una settimana a morire di fame, ad un certo punto tu lo uccideresti e lo mangeresti anche crudo, questo perché il tuo istinto di sopravvivenza ti farebbe superare le convinzioni sociali, al contrario una mucca difficilmente lo farebbe in quanto non trarrebbe nutrimento dalla carne.
    Anche l'analisi storica che fai è più a favore della tesi onnivora che della vegana, infatti tu consideri che gli antichi facevano largo uso di carne e non avrebbero avuto problemi ad uccidere animali, al contrario adesso che ci siamo progressivamente allontanati dalle campagne e dal nostro ambiente "genetico", le convien sociali ci hanno fatto ripudiare in parte la violenza contro alcuni animali scelti per ragioni storico-culturali (e che siano culturali ne sono consapevole, infatti nonostante non mangerei carne di cane non me la prenderei mai con un cinese perché lo fa, questa è ipocrisia).
    In effetti se ci pensi anche cani e gatti hanno sviluppato un empatia nei nostri confronti superiore rispetto a quella riservata ad altri animali, pur discendendo dai lupi infatti, ed essendo quindi predatori genetici, i cani non attaccano gli esseri umani nonostante siamo prese potenziali ed anzi imparano ad amarci, sviluppando per noi un empatia che non hanno verso altri animali selvatici che provano quindi a uccidere.

    Sempre sul discorso empatia-giustizia vorrei far notare come il discorso sia ideologico. Tu o qualche altro vegani probabilmente infatti consisterebbe quella di un onnivoro una mancanza di empatia verso gli animali, parimenti però un fruttariano (dieta completamente carente dal punto di vista nutrizionale), potrebbe considerare un vegano come empaticamente carente verso le piante e al loro "diritto" di non essere uccisi, in quanto nei fatti sono esseri viventi ne più ne meno degli animali.
    Sophia
  • Lo1979Lo1979 Post: 220
    Pavely ha detto:

    Io sono totalmente vegano dal 2013.

    Mi sottopongo ogni anno ad analisi del sangue e sono - semplicemente - perfette.

    La cucina vegana è molto complessa e occorre conoscerla in modo approfondito. Soprattutto: occorre stare attenti alle quantità e alle qualità dei cibi.
    Sono diventato vegano perché - oggettivamente - il sapore di tutto ciò che deriva dagli animali mi è o indifferente o disgustoso. Questo accade perché ho un cervello che PURTROPPO non riesce a sviluppare DIPENDENZE.

    Circa l'80% della specie umana sviluppa dipendenza dai composti del fumo e degli odori di cucina propri della cottura dei prodotti di origine animale. Cioè: se io metto del grasso a bruciare su di una padella, 8 esseri umani su 10 sono felici. C'è tutta una chimica dietro.

    In sé la carne è un alimento assolutamente insapore e disgustoso. Cioè: se io - astrattamente - togliessi ogni parte di grasso alla carne e la cuocessi senza grassi aggiunti è - tecnicamente - impossibile trovare un essere umano che la apprezzi: il cervello - semplicemente - reagisce in un certo modo. Un po' è come se io servissi un petto di pollo bollito tre volte dopo aver buttato via l'acqua di cottura e senza n i e n t e. Neanche con un filo d'olio. Così. Servito come Dio l'ha fatto. E' difficilissimo trovare una Creatura di Dio che davvero apprezzi un petto di pollo bollito tre volte.

    Dunque, la specie umana non è propriamente carnivora.

    E' "grassivora".

    E da vegano io non contesto NIENTE.

    E' come il tabacco. La gente non riesce a smettere. Va in Tabaccheria e compra per 4 euro e 30 un prodotto che costa - tecnicamente 45 centesimi per drogarsi.
    Il grasso animale bruciato è una droga potentissima (credo che il suo impatto in termini di piacere sia - metaforicamente - come il fumo di Marijuana per chi ne fa un uso frequente).
    Avendo io i miei vizi, non sono nessuno per giudicare. Vorrei che la gente capisse che essere carnivori è un vizio pari ai miei e che - almeno - capisse che è sbagliato farlo. Poi, se una persona mi dimostra di essere cosciente che sia sbagliato, si dice un peccatore e prosegue sulla sua strada carnivora a me sta bene.

    Pure: un Carnivoro che mi vuole dimostrare che mangiare Carne sia giusto mi fa sorridere.
    Questo per una semplice ragione antropologica.

    Cioè: in tutto il mondo, tutte le cultura mangiano tutti i tipi di verdura.
    Ma in tutto il mondo, la Carne è rivestita di Taboo culturali e di tradizioni religiose e spirituali.
    Cioè: un islamico giudica la nostra abitudine di mangiare carne di maiale schifosa (schifo: senso di disgusto).
    Un Induista non mangerebbe mai carne di vitella, una prelibatezza italiana. Questo perché uccidere piccoli di animali è sbagliato, poi perché il Vitello o le Mucche è un illecito religioso.
    D'altronde: agli italiani non è mai venuto in mente di sgranocchiare pulcini. Oggi nessun italiano comprerebbe al Supermercato carne di gatto o di cane. Moltissime carni della cultura romana classica - leone, ghiro, struzzo, orso - sono praticamente introvabili. I romani antichi, ad esempio, allevavano giraffe per cibarsene (non si dimentichi che l'Italia era ricoperta per 4/5 di foreste anticamente).
    Nessun italiano, oggi, mangerebbe serpenti o insetti (cosa comunissima nel sud est asiatico). O nessun italiano comprerebbe mai larve di insetti (cosa comunissima in alcune regioni africane).
    Nella Roma antica, nel piano più alto delle Insule c'erano spesso Colombari.
    I Romani, in questo modo, avevano una "riserva di carne" sempre disponibile. Bastava mettere i resti delle granaglie sul tetto per formare una colonia di piccioni e farne intingoli e sughi.
    E PURE, oggi, è assai raro che gli italiani ammazzino i piccioni di città per cibarsene. Un antico romano, che vivesse oggi, ci considerebbe degli spostati.
    Poi, non si dimentichi che in quasi tutti i banchetti era normalissimo SCOLPIRE la carne.
    Nel mondo antico, in tutte le cucine c'erano piume, becchi e zampe morte. I cuochi cuocevano carne di maiale e con questa scolpivano forme di animali diversi, tipo fagiano o cigno.
    La carne di cigno è una prelibatezza medievale.
    E la domanda è: perché oggi non spezziamo il collo ai cigni per mangiarli?
    Se oggi vivesse Pico della Mirandola o Lorenzo de Medici, effettivamente, rimarrebbero stupiti di non trovare Cigni in tavola. La loro carne è prelibata.
    Cioè: oggi prendiamo piccoli di mucca di pochi mesi, gli spariamo in testa, li macelliamo e siamo felici. Pure: quanti italiani spezzerebbero il collo ad un Cigno?
    Per capire se una persona è REALMENTE carnivora, occorre portarla in una stanza. E dirgli: "Stasera carne. Dunque: spezza il collo a questo Cigno, ammazza questi due gatti e uccidi il cane. Poi, io - davanti a te - li sgozzerò, li scuoiero, li sezionerò e te li servirò. E tu sarai felice.".
    Un cinese, si osservi, non farebbe un piega.
    Cioè: se io servissi un Cane laccato ad un cinese, questi mi sorriderebbe.
    Ma se mi servissero un Chihuaua bollito con tutto il suo pelo - leccornia Azteca - non lo mangerei.

    §

    Il discorso è infinito.
    L'uomo non è tecnicamente carnivoro.
    Togliendo tutti i prodotti di origine animale, sopravvive perfettamente.

    §

    L'uomo è CULTURALMENTE carnivoro.
    E, soprattutto, è TOSSICAMENTE carnivoro.
    Giudicare chi mangia carne è stupido e rivela in chi critica un'insensibilità di fondo sconcertante.
    C'è chi cede alla DIPENDENZE. Se io mi mettessi a giudicare chi sviluppa dipendenze (il 97% della popolazione umana) starei fresco.

    §

    I comportamenti carnivori sono Spirituali (si osservi la Messa cristiana), Religiosi (Quaresima), Culturali (Cigno/Vitella), Pop (pollo fritto, fish and chips), Antropologici (crudo: tartare/cotto: bollito della festa) e così via.
    In verità, i comportamenti carnivori sono più cultura che cucina.
    Il veganesimo è molto più sterile culturalmente.
    Occorrerà un tempo immenso per spostare la Cultura dall'attitudine carnivora a quella vegetariana.

    §

    Pure: sono convinto accadrà.
    La Panorama (c) oggi ci sono interi scomparti di prodotti per Vegani.
    Fino a 10 anni fa, non c'era niente.
    Da rifletterci su.

    §

    Nel senso: io sono vegano.
    E pure: mangio stracchino, salcicce, wurst, bistecche, mozzarella e chicche e così via.

    Il sapore mi rende felice.

    (Ma io non faccio testo: il mio piatto preferito è il Minestrone con il sugo di funghi).




    interessante quello che dici sul grasso/droga, io sono onnivoro e devo dire che la carne mi piace molto ma so che non bisogna abusarne e quindi cerco di limitarmi.

    però volevo sottolineare che a me piace in particolare un pezzo di carne di vaccina tipica dell'Argentina che è famosa per essere senza grassa e che notoriamente è abbastanza schifata anche dagli stessi argentini che se la manginao è perche glielo ha "ordinato il dottore" Ebbene si in Argentina i dottori ordinano di mangiare carne.
    O meglio dato che la tutti mangerebbero le parti di carne che come dici tu vengono cotte con ancora attaccata una buona quantità di grasso (e che poi viene mangiata tutta), con evidenti problemi di coleterolemia e trigliceridi i medici ordinano ai pazienti di NON mangiare questa carte ma se vogliono mangiare carne di mangiare quella che intendo io.
    ebbene invecie stranamente io PREFERISCO quella che non ha grasso e che è cotta su una grilgia senza altro condimento che non lei stessa e al massimo un po di insalatina (manco le patatine fritte ci mangio assieme), la trovo gustosa ed appagante, anche se come già detto sopra devp limitarmi anche su questa.

    ciao.

    Lorenzo
  • SophiaSophia Post: 5,904
    @lunagattina ha detto
    "punto di vista salutistico, personalmente, credo che ciò che funziona per me è mangiare quello che desidero quando lo desidero".

    Sono quasi vegerariana, mangio moderatamente essendo tendenzialmente inappetente ed estremamente selettiva. Do al mio corpo ciò che chiede quando lo chiede e mi fido anche io più di lui che di me.

    Verdure e pasta sono i miei cibi più frequenti. E cose non molto cucinate e siprattutto non troppi ingredienti insieme.

    Riguardo all'essere vegani credo sia una scelta estrema che non sentirei di condividere anche perché non ne capisco molto il motivo, ma soprattutto sono già alquanto selettiva. Penso basti così!
    AJDaisyamigdala
    "Nulla esiste finché non ha un nome".
    Lorna Wing
  • CharlineCharline Post: 131
    modificato dicembre 2017
    Da anni non mangio carne, né latte animale. Rare le uova. Mangio ancora il pesce, che vorrei comunque eliminare.
  • L'unico modo per sopravvivere, dato che siamo eterotrofi, é ricavare la materia organica da altri esseri viventi. Perché qualcuno sopravviva, qualcun altro deve morire, è così che funziona. Vegani e antispecisti se ne facciano una ragione :)
    AJDaisy
  • Antonius_BlockAntonius_Block Post: 3,524
    modificato dicembre 2017
    Faccio notare che la nostra specie esiste da circa 200k anni (se non 300k secondo gli ultimi ritrovamenti) e che le nostre abitudini hanno subito cambiamenti drastici solo di recente.
    Il nostro corpo si è evoluto perfettamente per usare come fonte di cibo sia i vegetali che gli animali.
    Tutti i problemi di cui stiamo parlando adesso derivano solo ed unicamente dal fatto che adesso non facciamo nemmeno un centesimo dell'attività fisica che abbiamo fatto per migliaia di anni e che solo adesso abbiamo la possibilità di scegliere cosa, quanto e quando mangiare.
    Siamo come una macchina progettata per girare a 6000 giri bruciando quel poco che ci si mette dentro indipendentemente dalla fonte e che adesso si ritrova a trotterellare al minimo mentre si chiede perché questa o quella cosa gli ingolfa il motore magari pure ad un'età che non saremmo nemmeno "progettati" per raggiungere.

    Al più si può ragionare su quale sia il carburante più efficiente per uno scopo ben preciso (vivere il più a lungo possibile) sotto certe condizioni (zero esercizio, difficoltà nel mantenersi al caldo nulla e pasti regolari più volte al giorno).
    FabrizioVaderAJDaisy
  • LifelsLifels Post: 1,850
    Io non sono vegano né vegetariano. Non mangio carne né pesce perché odio profondamente il loro sapore.
    A volte, in passato, mi è capitato che mi piacesse un tipo particolare di carne, ma poi pochi giorni dopo per me diventava completamente immangiabile.
    Non giudico chi mangia carne, sia essa di mucca, gatto, cane, pollo, vermi o altro. A loro piace (o la mangiano per altri motivi). Io sopporto l’odore, o mi allontano.
    Non giudico chi non la mangia per ragioni “etiche”. Rispetto le sensazioni presenti di ogni persona.
    rondinella61AJDaisy
    Tutto “tra virgolette”

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