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Massa, 18 febbraio 2023, evento gratuito

NEUROTIPICI - chi sono?

Quali sono i comportamenti che connotano i neurotipici? Nel forum ci sono parecchie descrizioni sugli asperger, alcune coincidono tra loro, eppure sono pezzi unici che hanno somiglianze, quindi mi domandavo e vi domando, quali sono i comportamenti di questa tipologia umana  (neurotipici) che per definizione dovrebbero avere tratti più in comune?
Osservando da fuori, non riesco a carpire l'essenza di una vera differenza, sembrandomi sia i nd che i nt, ugualmente diversi e distanti da me. La tipica risposta che si riceve quando si parla di nt, è la curva gaussiana, ma raramente viene definito esattamente il comportamento neurotipico, eppure dovrebbe essere il più diffuso e semplice da osservare. Qual'è il modo in cui percepiscono il mondo, e sè stessi, in quale modo si rapportano con l'esterno nelle relazioni umane, cosa desiderano ricevere per esserti amici. Cosa li innervosisce, cosa li rende felici. Quali sono i loro talenti, ed in quale modalità lo manifestano.
Questa non vuole essere una discussione che offende o discrimina il neurotipico, ma piuttosto uno spunto per capire quello che sembra essere la maggioranza della popolazione.
E poi, ma questa è una domanda specifica, in cosa si differenzia una donna neurotipica da una donna asperger?
MariAlberiFenice2016Whoami
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Commenti

  • Antonius_BlockAntonius_Block Post: 3,524
    modificato ottobre 2016
    Gli nd sono una nicchia ben precisa di persone con alcune caratteristiche comuni mentre gli nt tutti coloro che non sono nd. Di fatto NON è possibile rispondere in nessun modo perché ciò che hai chiesto è di descrivere quasi tutta l'umanità.
    Con dispiacere noto che spesso qua invece viene usato il termine nt in modo velatamente dispregiativo per indicare per lo più un certo tipo di persona (estroversa, superficiale, poco razionale, poco originale).
    Post edited by Antonius_Block on
    AlniyatSirAlphaexaamigdalamandragola77GecoNomeUtenteKaliamarco3882Ale00Solee 7 altri.
  • PavelyPavely Post: 3,350
    I neurodiversi sono coloro che usano la Scrittura e determinano l'Emancipazione.

    I neurotipici sono colore che usano l'Oralità e determinano la Sicurezza.

    §

    I neurodiversi corrispondono alla figura dell'Intellettuale.

    I neurotipici corrispondono alla figura dell'Agricoltore.

    §

    La neurodiversità è rappresentata dai silenzi delle biblioteche.

    La neurotipicità è rappresentata dal chiasso delle strade.

    §

    La neurodiversità è un Parco rinascimentale inglese.

    La neurotipicità è un Parco italiano.

    §

    La neurodiversità è la Natura nell'Europa medievale.

    La neurotipicità è la rinascita delle città dopo l'anno 1.000.

    §

    La neurodiversità è eleganza, astrazione, poesia, leggerezza.

    La neurotipicità è praticità, mondo materiale, racconto, obiettivi.

    §

    La neurodiversità è fragilità.

    La neurotipicità è sprezzatura.

    §

    La neurodiversità è scienza.

    La neurotipicità è economia.

    §

    La neurodiversità è il tempo perfetto.

    La neurotipicità è il tempo imperfetto.

    §

    La neurodiversità è visione e attesa.

    La neurotipicità è organizzazione e azione.

    §

    In tutte le contraddizioni proprie dell'animo umano, ognuno di noi è in parte neurodiverso e in parte neurotipico.

    Le persone autistiche sono - ontologicamente - neurodiverse.
    MariAlberiSirAlphaexaDoormarco3882MarkovgiovannaaliaLandauerFabrizioVaderCharade
  • Le distinzioni appena fatte da @Pavely sono un perfetto esempio di ciò che dicevo prima sulle distinzioni nt/nd che ritengo stereotipizzate, fortemente di parte e non rispondenti alla varietà di quella che è la realtà.
    NomeUtenteSoleUllastroElenajrondinella61BlindWhoami
  • E Pavely dimostra ancora una volta il suo razzismo verso gli NT.
    Chissà perché non sono sorpreso.
    SoleUllastroPhoebe
  • amigdalaamigdala Post: 6,362
    modificato ottobre 2016
    Penso che la domanda di Poke sia una domanda che capita di potersi porre, soprattutto quando si cerca di identificarsi e di capire. Almeno, a me è successo due anni fa quando aprii una discussione per capire cosa differenziava il pensiero di un nd da uno di un nt.
    Per il resto mi trovo d'accordo con Antonius_Block, non trovo facile descrivere il comportamento tipico degli nt e temo si possa ricadere negli tereotipi. Cosa che è meglio evitare :)
    Post edited by amigdala on
    SirAlphaexaWBorgPhoebe
  • SirAlphaexaSirAlphaexa Post: 3,410
    modificato ottobre 2016
    Io faccio molta fatica nel capire le persone.
    Sappiamo che sia i nt che i nd possono "mimetizzarsi" in base al contesto sociale, per me non trovo nessuna differenza.
    Sono io che non ci riesco, davvero.

    Studio le persone in base ai loro interessi, come parlano, come si esprimono, se sono in qualche in modo compatibili con me.
    Il resto non ha nessuna importanza.
    Ho conosciuto persone che erano prima interessanti e poco dopo si sono stufati, chi mi ha tradito spudoratamente, chi nonostante gli interessi e opinioni in comune risultava "troppo" per me, chi non mi ha mai capito, chi mi teneva solo perchè voleva qualche persona "speciale" con sè, senza manco capire cosa vuol dire "esserlo". Perchè l'unica cosa che molti dicono di me é di essere strambo, che non riesce a capire alcuni elementi base della società e di essere incredibilmente pigro.

    Ma intutto questo non ho mai collegato al fatto neurotipicità/neurodiversità, semplicemente al carattere e qualche volte alle loro esperienze. Nient'altro.
    amigdalafrieden

  • pokepoke Post: 1,721
    Beh @NomeUtente
    Se leggi attentamente il post di pavely, constaterai che non vi è - razzismo - in quanto
    Ognuno di noi è in parte nt e nd, con le contraddizioni proprie dell'animo umano.

    Difatti ritengo di non riuscire a distinguere esattamente proprio perché analizzo i dettagli delle persone, e ritrovo comportamenti tipici dei nt in me, così come un sentire tipicamente nd in alcuni nt.
    In un certo senso è l'analisi della complementarietà, che dona al mondo una varianza che ci arricchisce.
    SophiaMariAlberi
  • poke ha detto:

    Beh @NomeUtente
    Se leggi attentamente il post di pavely, constaterai che non vi è - razzismo - in quanto
    Ognuno di noi è in parte nt e nd, con le contraddizioni proprie dell'animo umano.

    Difatti ritengo di non riuscire a distinguere esattamente proprio perché analizzo i dettagli delle persone, e ritrovo comportamenti tipici dei nt in me, così come un sentire tipicamente nd in alcuni nt.
    In un certo senso è l'analisi della complementarietà, che dona al mondo una varianza che ci arricchisce.

    Se dicessi che l'eleganza e la poesia sono tipiche dell'essere bianco e che se si manifestano in un nero è perché ha qualche tratto bianco non sarei razzista?
    SoleElenajDoorrondinella61Whoami
  • @poke il quesito è interessante ma tipico degli aspi: tu vorresti normalizzare per poi modellizzare la popolazione neurotipica.
    Credo potrebbe essere l'obiettivo di ogni sociologo.
    Quando dici: "eppure dovrebbe essere il più diffuso e semplice da osservare" ti stai riferendo ad una popolazione vasta di numero, eterogenea dal punto di vista ambientale e sociale, difficilmente collocabile in categorie pre costituite.
    Secondo me uno sforzo in tal senso può portare a risultati ma se applicato ad insiemi finiti di individui. Ad esempio dovrebbe essere relativamente semplice delineare le peculiarità di ND ed NT in gruppi come i pendolari, oppure gli studenti di ingegneria.
    Ma questo è il punto di vista di un ND.
    Antonius_Block
  • Antonius_BlockAntonius_Block Post: 3,524
    modificato ottobre 2016
    È nd circa 1 persona su 100.
    La definizione di nt è non essere quella persona su 100.
    C'é un modo per descrivere le 99 rimanenti?

    Gli nd sono cani.
    Che caratteristiche hanno gli animali non-cani? Sono tantissimi e ovunque!
    friedenElenajRiuy
  • NewtonNewton Post: 5,327
    Per me i NT sono solo il gruppo maggioritario di persone che popolano il pianeta. Ma sono molto variegati. Rispetto ai ND, sembrano avere una sorta di intuito sociale, o riconoscimento sociale.
    Altro non saprei che dire, le persone hanno caratteristiche troppo diverse tra loro per rinchiuderle in definizioni.

    A me sembra che spesso, qui, quando si parla di NT, si parli in realtà de "laggente", ovvero quell'entità un po' stupida e pecorona che identifichiamo come la massa idiota. Eppure qui abbiamo degli utenti NT che sono persone splendide, intelligenti, sensibili, acute, competenti, capaci di andare fuori dal coro.
    SirAlphaexaAntonius_BlockValentaWBorgAlniyatfriedenAle00SoleDoorMariAlberi
  • AlniyatAlniyat Post: 411
    Colgo l' occasione per intervenire con una riflessione che già stavo formulando da qualche tempo. Sarebbe indubbiamente comodo avere un libretto di istruzioni che ci spieghi il funzionamento della realtà, ma, nello stesso tempo, sarebbe avvilente perché si perderebbero l' unicità e l' irripetibilità di alcune situazioni. Trovo davvero inutile e dannoso pensare di poter catalogare i comportamenti umani. Ci sarà sempre un momento in cui tutti noi, neurotipici e neurodiversi, ci troveremo ad agire in un modo che è al di fuori del nostro schema abituale. In quel caso, a cosa servirebbe il libretto di istruzioni? A NIENTE. Per quanto possiamo impegnarci ad analizzare qualsiasi variabile, ce ne sarà sempre qualcuna fuori dal nostro controllo. Cosa fare, dunque? Niente. Non possiamo fare niente, se non cercare di valutare le singole situazioni mano a mano che si presentano, senza avere la presunzione di semplificare troppo e di approssimare in maniera drastica. Altra cosa: mi dispiace osservare questa tendenza a contrapporre neurotipici e neurodiversi come guelfi e ghibellini. Nonostante abbia io stessa molte difficoltà ad integrarmi in un ambiente neurotipico, potrei citare parecchi esempi di persone nt che hanno un' intelligenza, una profondità di pensiero e una sensibilità straordinarie. Queste caratteristiche li rendono meno nt degli altri? No. Li rendono semplicemente unici (come del resto è unico ogni essere umano sulla terra). Penso che l' obiettivo ultimo sia imparare a comunicare in maniera serena e pulita, più che perdere tempo a catalogare e a tirare su barriere.
    SirAlphaexaKaliaDoor
    "Non fingendum, aut excogitandum, sed inveniendum, quid Natura faciat aut ferat"
  • pokepoke Post: 1,721
    Antonius_Block ha detto:

    È nd circa 1 persona su 100.

    La definizione di nt è non essere quella persona su 100.
    C'é un modo per descrivere le 99 rimanenti?

    Gli nd sono cani.
    Che caratteristiche hanno gli animali non-cani? Sono tantissimi e ovunque!
    Veramente è il contrario.
    In un settore abbiamo la prevalenza ad avere una facilità nel socializzare e dall'altra (1 su 68 individuati, secondo dati statistici recenti) persone caratterizzate per essere uniche, accumunate da una difficoltà nell'amalgamarsi, proprio in funzione di loro specifiche caratteristiche.
    Quindi i neurotipici dovrebbero essere coloro che hanno maggiori elementi in comune tra loro.
    Un neurotipico proprio per definizione è più simile ad un altro neurotipico di quanto i neurodiversi lo sono tra loro.

    Mi interessa capire quali siano le caratteristiche, proprio per aumentare il senso di amalgama con la maggioranza.

    Questo termine, neurotipico, da cui ora si prendono le distanze, è ampliamente utilizzato. Ma se usi un termine (tu utente ipotetico) devi aver in mente a chi ti riferisci.

    Personalmente ho difficoltà ad individuare il neurotipico, ed inizialmente avevo pensato di studiarmi i test (raads ed aq) per vedere a quali domande si arrivava al prototipi di nt.
    Questo al fine di modulare il comportamento, e renderlo più simile alla maggioranza. Quando questo crea una distanza o una possibile esclusione.

    Poi, se ho aperto questa discussione è proprio per - destrutturare - il pregiudizio che vuole il nt superficiale, stupido, privo di quella varianza emotiva che percepisco in me.

    Il mondo nt è il prevalente, è quello in cui vivo, mi interessa capirlo. E chi cerca di capire, sostanzialmente ama.

    SophiaMikiFenice2016rondinella61
  • osurosur Post: 750
    Non penso che il post di @Pavely sia razzista: elenca pregi e difetti per entrambi. Magari si potrebbe discutere su alcune caratteristiche che lui ritiene ND ma che sono NT e viceversa.
  • SophiaSophia Post: 5,904
    modificato ottobre 2016
    Questo post di @poke è in perfetto stile studioso di antropologia.
    Ed io adoro questo tipo di ricerche.

    Non tanto per la classificazione in sé quanto per una conoscenza più ampia del genere umano.

    So che poi si finisce in stereotipi ma credo anche che gli uomini che hanno apportato miglioramento al sapere e alla vita degli altri uomini siano stati quelli in grado di parlare delle stesse cose di cui parlavano gli altri, coniando una terminologia nuova ed un nuovo dizionario al fine di delineare nuove possibilità.

    La possibilità ė libertà.

    Quando ho letto il titolo e il thread l'ho pensato in maniera benevola. Mi sono venute alla mente subito tutte le persone NT del forum e tutti i ND e le loro fantastiche intuizioni che insieme potevano aiutare a capire.

    Non ho pensato per un attimo in maniera diversa la cosa.

    Mi attrae il genere umano tutto, trascorrerei tutto il tempo ad osservarlo e a studiarlo, cosa che in buona parte faccio, e quindi di un post di questo tipo riesco a vedere solo cose positive.

    Ovviamente poi ognuno può pensare ad un intervento diverso. C'è chi cataloga perché gli riesce meglio così o chi dà semplicemente un contributo.

    Comunque ora non ho molto tempo sicuramente continuerò in seguito.

    Un giorno pensando a ND vs NT ad una persona del forum citai frase di Sant'Agostino sul tempo.

    Se non me lo chiedono so cos'è, ma se me lo chiedono non so dirlo.

    Credo che uno sforzo in termini di piccole sensazioni, contributi minimi, esperienze personali e quant'altro possano essere d'aiuto a tutti noi per capire, perdonare, accettare, imparare.

    Proviamo a vederlo come un momento di crescita. Come ad una nuova possibilità.

    La mia idea ė evolutiva. I tratti sono ovunque e in ognuno disseminati.

    Non ne faccio una divisione netta anche se quando parlo con chi mi ė vicino dico spesso "voi umani"; ma si può provare a parlarne amabilmente provando ad essere meno rigidi.

    Per me è uno sforzo grande ma vale la pena di provare.
    MikiFenice2016
    "Nulla esiste finché non ha un nome".
    Lorna Wing
  • PavelyPavely Post: 3,350
    modificato ottobre 2016
    edit
    Post edited by Pavely on
    Andato_ 53Sophia
  • SoleSole Post: 1,177
    @Pavely ma sei così sicuro sicuro sicuro che:
    Nt = felicità
    Nd = infelicità

    Ognuno porta "la sua croce".
    amigdalaAntonius_Blockmarco3882
  • PavelyPavely Post: 3,350
    modificato ottobre 2016
    edit
    Post edited by Pavely on
    Sophia
  • pokepoke Post: 1,721
    Calma tutti, credo che il senso della discussione l'abbia compreso per come l'ho scritto @lollina

    Non vi è altro intento che comprendere, non è una gara, ma solo un colmare una mia ignoranza.

    Pavely, che non è un post razzista, alcuni lo hanno compreso, poi come può accadere c'è chi equivoca, ma ci siamo chiariti.
    Stiamo sereni, non è un trattato ma semplici opinioni.

    Semplicemente, ho difficoltà a visualizzare il neurotipico, tutto qui.

    Che la vita ed il parlare a volte ci appaiano prive di senso, accade. A me accade spesso, e mi rintano nel mio letto, a pensare. Ecco, perché voglio capire, perché c'è anche un mondo esterno a me, fatto di contatto umano.

    Ora, sofrzarsi di capire come entrare in contatto, con persone che ragionano con una sintonia diversa, per me, per il mio momento esistenziale, sta diventando importante.

    Proprio per non abbandonarmi a quella depressione che mi fa desiderare, cose brutte, che raffrontate con l'abisso interiore, mi fanno preferire la sofferenza fisica a quella interiore.

    Se chiedessi questo al di fuori di qui, avrei sguardi sbigottiti.
    Ognuno del mondo esterno ha una sua percezione, ed è plausibile che non possa essere condivisa in modo esatto da un altro. Ma, l'unione di più percezioni, mi può aiutare a creare un'immagine a più dimensioni di quello che non conosco, ma con cui voglio imparare ad interagire meglio.

    Spesso quardo i grafici degli utenti, e mi incuriosisce capire la differenza tra comunicazione/percezione/talento/relazione nt e nd. E mi domando se quel grafico sia flessibile nello stesso individuo. Se in realtà con il ragionamento si possa spostare l'esse modulandolo con la migliore opportunità.
    Contestualizzandolo. Cercando di capire come spostarlo ed analizzando in quale situazione sforzarsi nel muoversi verso un comportamento nt. Che in alcuni contesti può essere più utile.

    Poi, che accada che osservando superficialmente le persone, sembrino felici accade. Essi sembrano felici, non nego questo aspetto. Ma forse è solo il modello che propongono di sé stesse.

    MikiLandauer
  • Simone85Simone85 Post: 2,798
    Antonius_Block ha detto:

    Gli nd sono una nicchia ben precisa di persone con alcune caratteristiche comuni mentre gli nt tutti coloro che non sono nd. Di fatto NON è possibile rispondere in nessun modo perché ciò che hai chiesto è di descrivere quasi tutta l'umanità.

    Con dispiacere noto che spesso qua invece viene usato il termine nt in modo velatamente dispregiativo per indicare per lo più un certo tipo di persona (estroversa, superficiale, poco razionale, poco originale).
    Hai ragione.
    Inoltre non è possibile perché non esiste una sola neurotipicità, cosi come non esiste una sola neurodiversità. Mi avete insegnato voi a vederla cosi, vi ringrazio.

    Fenice2016
  • MarkovMarkov Post: 10,911
    modificato ottobre 2016
    All'inizio (ma pure adesso) sono tentato di sentirmi NT. Perchè alcuni aspetti delle persone li capisco pure meglio rispetto ad un neurotipico medio. Poi però mi sono accorto che non è un buon criterio in quanto tanti ND sono messi molto molto meglio :D
    E allora ho perso ogni criterio. Non saprei proprio cosa rispondere alla domanda iniziale.


    WBorgAJDaisyfriedenDoorFenice2016rondinella61
  • Fenice2016Fenice2016 Post: 1,736
    Boh.
    Sinceramente non so come rispondere.
    Può essere che esista un nd per eccellenza, modello esemplare di riferimento, così come esista il nt per eccellenza. Nella massa però ci sono le sfumature. 
    Tra il giallo e il rosso ci sono tante sfumature di arancione. Possiamo, semplificando, sempre chiamarli arancioni, ma sono poi diversi, anche se hanno qualcosa in comune. Così lo stesso per i verdi e per i viola.
    Io penso lo stesso per nd e nt. 

    @poke se vuoi ti posso dire le mie caratteristiche personali o quelle di persone che conosco,  magari con un messaggio privato però.
    Il punto è: esiste una persona in carne e ossa che rappresenta il prototipo nt? Forse sì, ma non sono tutti così!
    Se con nt poi vogliamo definire lo stereotipo dei pecoroni come scriveva @Newton definiamo un essere prototipico, non un essere reale però (ammesso che quello sia il prototipo di nt). 
    Pure io, ogni tanto ho avuto la sensazione che qui ci si riferisse ai nt con questa accezione un poco dispregiativa e, sinceramente non mi è  piaciuto molto, però non l'ho mai scritto perché mi sono resa conto che è un limite della mia lettura e ci voglio pensare su. Io vedo solo parzialmente l'universo che sta dietro certe parole e  non comprendo tutto. E allora continuo a leggere, cercando di non catalogare a priori un post, perchè intuisco che c'è altro e lo rispetto. Fatico assai, ma è un esercizio salutare direi. Cerco di aprirmi, non di chiudere. Se catalogo è come se chiudessi.
    Per questo non mi piacciono le categorie. 
    Se catalogo una cosa allora facilmente questa ai miei occhi apparirà tale e quale con le caratteristiche che io le ho attribuito. Anche se magari poi  avesse altre caratteristiche la lente con cui io la guarderei mi potrebbe impedire di vedere altro.
    Le categorie sono utili ma insidiose.

    Come @Antonius_Block penso che sia impossibile catalogare tutto il genere umano, e sicuramente ancor di più facendo riferimento a due categorie. 
    Però mi piace il tuo approccio @poke e anche quello di @lollina . Conoscere, avere esperienza del maggior numero di possibilità, avere a disposizione dei pezzetti su cui lavorare, riflettere, con cui confrontarsi. Mi piace, è un atteggiamento che trovo d'apertura. "La possibilità è libertà" @lollina mi piace un sacco!!! D'accordissimo!
    Io nell'ultimo anno ho imparato molte cose sulle persone e anche su di me. Ho imparato tanto anche stando qui. Mi piace leggere e confrontarmi qui. 
    Ci sono punti di vista diversi che però si rispettano (in genere).

    Qualche ora fa stavo guardando un video di Tiziano Terziani (mi piace molto), si intitolava "L'armonia della vita". Per Terziani l'armonia della vita è l'armonia degli opposti. Ecco, se vogliamo considerare nt e nd opposti allora mi piace immaginarli anche in armonia. Sia fuori che dentro (supponendo che ognuno abbia una parte nt e una nd). Mi piace. 
    Armonia, è un termine che mi suona bene (sarà perchè io non sopporto la discordia). 

    Grazie @poke e grazie @lollina :)


    è tardi e ho esagerato con le parole, spero si capisca.

    Notte.

    Simone85Sophia
  • riotriot Post: 6,841
    modificato ottobre 2016
    Se partiamo da quello che già sapiamo, cioé dalla definizione più importante che riguarda l'Autismo, i NT sono coloro che in maniera innata hanno capacità relazionali. E, proprio per il loro stare facilmente "tra gli altri", gli permette fin da piccoli di acquisire la capacità di comprendere i comportamenti non verbali e le forme di relazione e di comunicazione.
    Poi, s'inseriscono quelle clasificazioni fatte da @Pavely, che non trovo razziste ma frutto di una sua attenzione, osservazione, e che costituiscono anche gli aspetti caratteriali soggettivi.

    Certo, c'è un po' di tutto nei NT così come nei ND però, senza voler generalizzare, quello che distingue maggiormente è proprio nella capacità relazionale, con conseguente mancanza (o poco presente) conflitto della propria identità al confronto con gli altri.
    Ne consegue una minore riflessività che, a mio avviso, porta i NT ad essere più facilmente massificati, conformisti (sempre senza generalizzare) rispetto alla cultura cosiddetta dominante.
    Altrimenti non saprei spiegarmi i loro comportamenti.

    Post edited by riot on
    WBorgfriedengiovannaFenice2016RobK
  • friedenfrieden Post: 1,387
    Bisogna capire come dovrebbe in teoria funzionare l'essere umano neurologicamente di base? E' tipico avere l'istinto sociale, che poi non significa che vai d.accordo con tutti (educazione, traumi, intelligena sono fattori importanti). E' tipico non avere problemi sensoriali. É neurologicamente tipico non fare stimming. È tipico avere coordinazione motoria. Ma il punto è che anche se una persona neurologicamente funzionasse in modo tipico, non è detto che viva tranquilla. L'educazione, le esperienze, il livello di intelligenza sono variabili fondamentali! Mio marito secondo me funziona in modo neurodiverso, ma ha avuto degli ottimi genitori, ha fatto nuoto a livelli agonistici, ha un lavoro in libera professione soddisfacente (anche se non sopporta il contatto con i clienti) i suoi due soci sono neurotipici, che curano l'aspetto per piacere ai clienti, perdono tanto tempo al telefono per far contenti sti clienti, eppure ha più clienti mio marito di loro. Per dire che non esiste un prototipo esatto.
    mandragola77SoleamigdalaNewtonrondinella61Nemomarco3882Fenice2016Ossitocina
  • Antonius_BlockAntonius_Block Post: 3,524
    modificato ottobre 2016
    riot ha detto:

    Se partiamo da quello che già sapiamo, cioé dalla definizione più importante che riguarda l'Autismo, i NT sono coloro che in maniera innata hanno capacità relazionali. E, proprio per il loro stare facilmente "tra gli altri", gli permette fin da piccoli di acquisire la capacità di comprendere i comportamenti non verbali e le forme di relazione e di comunicazione.
    Poi, s'inseriscono quelle clasificazioni fatte da Pavely, che non trovo razziste ma frutto di una sua attenzione, osservazione, e che costituiscono anche gli aspetti caratteriali soggettivi.

    Certo, c'è un po' di tutto nei NT così come nei ND però, senza voler generalizzare, quello che distingue maggiormente è proprio nella capacità relazionale, con conseguente mancanza (o poco presente) conflitto della propria identità al confronto con gli altri.
    Ne consegue una minore riflessività che, a mio avviso, porta i NT ad essere più facilmente massificati, conformisti (sempre senza generalizzare) rispetto alla cultura cosiddetta dominante.
    Altrimenti non saprei spiegarmi i loro comportamenti.

    Che senso ha dire "senza voler generalizzare" se poi di fatto lo fai?

    Faccio un esempio: una delle caratteristiche dei ND è l'avere scarse/nulle capacità sociali.
    Da sola però non è sufficiente a definire una persona ND che per essere tale DEVE avere tutta una serie di altre caratteristiche definite dai criteri diagnostici. È come avere una funzione booleana formata da tanti AND.
    Ci sono però tante (in senso assoluto non relativamente al totale) persone che hanno scarse/nulle capacità sociali ma nessuna delle altre caratteristiche e che quindi sono NT.
    Dire che ciò che distingue gli NT sono le buone capacità sociali è quindi falso. Al più si può dire che MEDIAMENTE hanno capacità sociali migliori.

    Il problema di una domanda come questa - come descrivere i NT - è proprio questa. Per la natura stessa della definizione si tratta di un gruppo che include un numero così grande di persone e che è talmente variegato che QUALSIASI considerazione NESSUNA ESCLUSA si potrà fare solo generalizzando perché per ogni singola cosa che direte ci sarà sempre una foltissima serie di eccezioni.
    Si potrebbe decidere deliberatamente decidere di non considerare queste eccezioni ma se per ogni considerazione si vanno ad escludere alla fine il ritratto che ne verrà fuori non sarà più rispondente alla realtà ma finirà per descrivere solo quello che VOI considerate NT.

    Provo a spiegare la mia ultima affermazione.
    Immaginiamo che voi iniziate ad elencare delle "caratteristiche nt" e poniamo per semplicità che ognuna di esse sia valida per il 90% degli nt. Alla quinta caratteristica in lista la descrizione sarà valida solo per il 60% degli nt, alla decima per appena un terzo.

    Il punto chiave è che l'insieme nt non è definito in base a certe caratteristiche quindi SECONDO ME non ha senso fare una categorizzazione anche se questa esclude anche solo una persona.
    Inoltre ci tengo a aggiungere che NON è l'insieme opposto a quello ND ma quello COMPLEMENTARE.
    AlniyatSolerondinella61riotFenice2016
  • PavelyPavely Post: 3,350
    modificato ottobre 2016
    Alle 9:02 avevo iniziato un post per spiegarti @Antonius_Block come io non sia razzista.

    Alle 10:53, due minuti fa, ho sbagliato a digitare un tasto, e ho perso 2 ore quasi di lavoro.

    §

    Avevo citato tanti  libri, ti avevo scritto delle emozioni che ho provato, della disperazione per non essere riuscito a spiegarti il mio punto di vista, le ragioni per cui io mi sono sentito frainteso e aggredito da te.

    Guardo questo schermo e so di aver perso, praticamente, una mattina.

    Così.

    Solo per dirti che non sono stato capace di spiegarmi.

    Che i Neurotipici fraintendono moltissimi discorsi fatti da autistici.

    Che amo una donna neurotipica e che non odio nessuno. L'avevo presa molto a cuore.

    E mi dispiace... perché ciò che avevo scritto conteneva una teoria complessa e grandissima. Ed è andata persa, così.

    Come passa un mattino, come passa un giorno. Un piccolo spreco. E non so recuperarlo quel post, Antonius ma è un peccato.

    Riassumo il mio messaggio. Non sono razzista. Lo dico a te, lo dico @NomeUtente . IN generale penso che tu e tantissimi Neurotipici fraintendiate completamente molti discorsi che facciamo noi autistici tra di noi.

    In realtà, nella vita quotidiana, giorno dopo giorno, siamo persone dolcissime. La vita pratica, la vita agra, la vita oltre questo schermo è una vita fatta di difficoltà, di attese, di vuoti, di spazi da riempire, di difficoltà da superare. (Come tutti d'altronde).

    Tentiamo di interpretare il dolore, la disabilità di cui siamo oggetto, l'emarginazione. Creiamo modelli di pensiero che sono Castelli di carta appoggiati, con delicatezza, su delle nuvole. Parole che nascono in un giorno e che il giorno dopo sono dimenticate.

    Voglio dirti che mi sono sentito ferito dalle tue parole, che sono stato molto male, che ho avuto un Meltdown disperato, a ragione tua. Soprattutto, mi ha fatto malissimo capire di essere stato incapace di comunicare. Di spiegare il mio punto di vista, di non avere il tempo materiale per spiegare la complessità e il ragionamento e le traiettorie e i percorsi delle idee nella mia coscienza.

    Non posso passare intere giornate qui.

    2 ore perse, così, in un istante.

    Per dirti poi una cosa semplice... che non odio nessuno.

    Che nella vita reale, sono una persona dolcissima. Non alzo mai la voce, cerco di affrontare le enormi difficoltà della mia vita, come vengono.

    Sono solo un vecchio Orso di 40 anni. Poco altro. Penso... di getto ti avevo scritto una cosa lunghissima (e io scrivo molto velocemente) e articolata e scritta bene.

    Ma è scomparsa. E forse è il segno del destino, non so.

    §

    Io non provo rancore o rabbia. Sono assolutamente cosciente della Complessità del mondo e della Stupidità di chiunque faccia generalizzazioni. Ho espresso un modello, ci vorrebbe un Anno di scrittura, ogni giorno, per spiegarlo.

    Dietro il mio modello che ti ha così deluso ci sono circa 400 libri che ho letto e che dovrei citarti, pagina per pagina, lettera per lettera, concetto per concetto. Ho scritto una cosa che sintetizza anni di lavoro. E mi accorgo che la sintesi non può essere capita.

    Cioè: non spiego come ci sono arrivato.

    E non spiego come sono arrivato ad una risposta perché occorrerebbe spiegare passaggio su passaggio.

    E farlo, implica passare settimane e mesi qui. E non posso farlo.

    §

    Ma una cosa è il discorso filosofico, una cosa è il mio cuore che batte qui, dentro il mio petto.

    §

    Brevemente, vorrei dirti una cosa: tutte le caratteristiche che tu giudichi negative e che attribuisci ad una percezione negativa della Neurotipicità sono per me, nella mia Cultura, estremamente positive.

    Ad esempio: tu pensi che io sia un razzista perché ho scritto che Neurodiversità è Poesia e Neurotipicità è Praticità.

    Ma non ti sei soffermato a percepire che io odio la Poesia, mi disgusta (e io sono una persona stucchevolmente poetica) e AMO la praticità.

    Essendo tu, Neurotipico, è chiaro che aspiri ad avere tutte quelle qualità che io attribuisco alla Neurodiversità. E affermi come, da Neurotipico, tu abbia anche quelle caratteristiche.

    Ma non ti fermi a riflettere che ogni persona autistica DESIDERA tutte le caratteristiche che io attribuisco alla neurotipicità.

    §

    Ognuno di noi è un incontro di neurotipicità e neurodiversità.

    Così come io ho tratti neurotipici così ogni neurotipico ha tratti neurodiversi. Nessuno è mai solo qualcosa. Siamo in divenire. Si.

    §

    Il mio discorso ha una storia. Posso assicurarti che il Mondo è pieno di Forum in cui i Neurotipici sono oggetto di odio. E mi hai spinto a pensare se io sia tale, se io sia razzista.

    No.

    Non lo sono, @Antonius_Block .

    Ma tu, stando qui, potresti leggere post miei o di altri autistici verso cui, da Neurotipico, potresti provare odio.

    §

    Non lo fare.

    Se scriviamo un'Opinione o creiamo un Modello, non odiarci.

    Fermati a riflettere che una cosa è ciò che leggi qui, una cosa è la vita reale.

    Nella vita reale, la stragrande maggioranza degli Autistici ha una dolcezza infinita.

    Compreso me.

    Forse, sbagliamo a Modellizzare.
    Forse, sbagliamo a  non tradurre in Lingua neurotipica le nostre idee.

    §

    Ma torno a ripeterti: in me, non alberga odio per le persone.
    Non odio, né disprezzo i neurotipici.
    AMO una donna neurotipica, molto neurotipica.

    Che soffre e spesso per stare con un autistico come me.

    Credimi.

    In me, non alberga odio.

    Verso nessuno.

    §

    Ieri, nel post che ti scrivevo, ho detto che mi odio.
    Succede, quando ho un MELTDOWN.
    Non posso farci poi molto.

    Non voglio più provare un Meltdown devastante a ragione di ciò che scrivo, Antonius.

    §

    Spero di averti spiegato che una cosa è un modello ideale scritto di getto e una cosa è la vita reale oltre questo schermo.

    Fermati a sentirla, ad osservarla.

    Una persona "molto" autistica come me affronta nella vita reale problemi enormi.

    §

    Spiegarti ciò che ho scritto, infine, ti ripeto, implicherebbe GIORNATE e SETTIMANE e MESI.
    Dovrei citarti tutti i libri, le pubblicazioni, i riferimenti.

    Non ne ho il tempo materiale.

    Non è il mio lavoro.

    Non posso fermare la mia vita per spiegarti una cosa che ho scritto.

    §

    Termino questo breve post, dicendoti che mi sento stanco, svuotato, incenerito, distrutto interiormente.
    Che so perfettamente di non essere capace di sintesi, che non so spiegarmi e altro.

    Vorrei solo che tu capissi che non odio nessuno.

    E se sono stato capace di spiegartelo, sono felice.

    Se non stato capace di farti capire che non odio nessuno, tiro un respiro profondo e tento di procedere con la mia vita.

    §

    Con le mie paure.

    Con le mie grandi insicurezze.




    rondinella61SophiaFenice2016
  • Antonius_BlockAntonius_Block Post: 3,524
    modificato ottobre 2016
    @Pavely
    Non ho mai detto che odi nessuno ma solo che secondo me attribuisci a nt ed nd caratteristiche che sono indipendenti e svincolate da questa distinzione. Per come la vedo io è una discriminazione fatta sì in buonafede ma pur sempre una discriminazione.

    Provo a spiegarmi.
    Il discorso che hai fatto su poesia e praticità e su come le due possono essere desiderate o odiate a seconda dei punti di vista ad esempio è per me irrilevante perché la discriminazione non sta nel cosa attribuisci ad uno o all'altro ma nel fatto stesso di stare attribuendo qualcosa.

    Per il resto mi dispiace di essere stato causa di un meltdown perché di fondo è stato generato anche qua da un equivoco (ciò che ti ho attribuito è una discriminazione, NON odio).
    Sole
  • NewtonNewton Post: 5,327
    Vorrei dire un paio di cose, e mi spiace per @poke perché stiamo portando il suo topic altrove, dunque le chiedo scusa.

    Che @Pavely non sia razzista è cosa talmente evidente, per me, che non so come si possa credere il contrario. Ho letto tantissimi suoi post nei quali fa un elogio delle diversità, delle singolarità delle culture, che proprio non so come si possa definire Pavely razzista.
    Sul forum ho letto post molto rabbiosi verso il mondo NT da persone che non sono Pavely. Penso di averlo fatto anche io qualche volta, e nessuno mi ha ripreso.

    Quello in cui secondo me sbagli, Pavely, è che tu non consideri un fatto: l'autismo racchiude tanti tipi diversi di mente.
    Tu dici che poesia è autismo, praticità è neurotipicità. Io penso: prova a dirlo a Temple Grandin.

    @Antonius_Block mi permetto di dirti una cosa: tu stesso hai sbagliato. Sbagli quando, per sostenere un'idea, smetti di vedere che dall'altra parte c'è una persona che ti sta dicendo che sta male. Quando una persona sta male, ci si tira indietro, si fa una pausa, ci si pone delle domande, è quello che stava succedendo a Pavely durante questa discussione e lo ha detto chiaramente. Dobbiamo provare ad essere comprensivi tra noi che siamo qui.
    Antonius_BlockSophiaAndato_ 53SirAlphaexaFenice2016MikiEstherDonnellyOssitocina
  • riotriot Post: 6,841
    modificato ottobre 2016
    Antonius_Block ha detto:

    riot ha detto:

    Se partiamo da quello che già sapiamo, cioé dalla definizione più importante che riguarda l'Autismo, i NT sono coloro che in maniera innata hanno capacità relazionali. E, proprio per il loro stare facilmente "tra gli altri", gli permette fin da piccoli di acquisire la capacità di comprendere i comportamenti non verbali e le forme di relazione e di comunicazione.
    Poi, s'inseriscono quelle clasificazioni fatte da Pavely, che non trovo razziste ma frutto di una sua attenzione, osservazione, e che costituiscono anche gli aspetti caratteriali soggettivi.

    Certo, c'è un po' di tutto nei NT così come nei ND però, senza voler generalizzare, quello che distingue maggiormente è proprio nella capacità relazionale, con conseguente mancanza (o poco presente) conflitto della propria identità al confronto con gli altri.
    Ne consegue una minore riflessività che, a mio avviso, porta i NT ad essere più facilmente massificati, conformisti (sempre senza generalizzare) rispetto alla cultura cosiddetta dominante.
    Altrimenti non saprei spiegarmi i loro comportamenti.

    Che senso ha dire "senza voler generalizzare" se poi di fatto lo fai?

    Faccio un esempio: una delle caratteristiche dei ND è l'avere scarse/nulle capacità sociali.
    Da sola però non è sufficiente a definire una persona ND che per essere tale DEVE avere tutta una serie di altre caratteristiche definite dai criteri diagnostici. È come avere una funzione booleana formata da tanti AND.
    Ci sono però tante (in senso assoluto non relativamente al totale) persone che hanno scarse/nulle capacità sociali ma nessuna delle altre caratteristiche e che quindi sono NT.
    Dire che ciò che distingue gli NT sono le buone capacità sociali è quindi falso. Al più si può dire che MEDIAMENTE hanno capacità sociali migliori.

    Il problema di una domanda come questa - come descrivere i NT - è proprio questa. Per la natura stessa della definizione si tratta di un gruppo che include un numero così grande di persone e che è talmente variegato che QUALSIASI considerazione NESSUNA ESCLUSA si potrà fare solo generalizzando perché per ogni singola cosa che direte ci sarà sempre una foltissima serie di eccezioni.
    Si potrebbe decidere deliberatamente decidere di non considerare queste eccezioni ma se per ogni considerazione si vanno ad escludere alla fine il ritratto che ne verrà fuori non sarà più rispondente alla realtà ma finirà per descrivere solo quello che VOI considerate NT.

    Provo a spiegare la mia ultima affermazione.
    Immaginiamo che voi iniziate ad elencare delle "caratteristiche nt" e poniamo per semplicità che ognuna di esse sia valida per il 90% degli nt. Alla quinta caratteristica in lista la descrizione sarà valida solo per il 60% degli nt, alla decima per appena un terzo.

    Il punto chiave è che l'insieme nt non è definito in base a certe caratteristiche quindi SECONDO ME non ha senso fare una categorizzazione anche se questa esclude anche solo una persona.
    Inoltre ci tengo a aggiungere che NON è l'insieme opposto a quello ND ma quello COMPLEMENTARE.
    "non generalizzare" = "non fare una categorizzazione" valida per chiunque. Tenere in conto che esistono sfumature +/- di un dato tratto/comportamento sia per gli ND che per gli NT.

    per questo, a mio avviso, non è vero che è sbagliato partire dalle abilità sociali se la intendiamo NON come una categoria generale e statica, ma come un tratto identitario ben preciso, ovvero soggettivo, ovvero non generalizzante, il quale permette anche di differenziare una persona Autistica "dal resto del mondo" (ND inclusi).

    nella seconda parte del mio messaggio ho scritto che proprio la capacità innata d'integrazione per la maggioranza delle persone NT (consideriamola un dato positivo per loro) gli permette di non sentirsi diversi fin da bambini come accade alle persone ND e, quindi, più facilmente integrati, e allo stesso tempo più facilmente conformisti.
    rondinella61
  • Se in un contesto sociale riconosci chi è Asperger e chi no perché ci sono descrizioni varie, allora invece di capire chi sono i neurotipici e cosa li contraddistingue fai l'opposto.
    Nell'insieme costruisci il sottoinsieme AS ed escludilo e concentrati sui NT.
    riot
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